| 0
- 02.01.2012 - 11:05
|
В библии много упоминаний о вине, но не все места Писания однозначно означают алкогольный напиток, вино в библии так же может означать и виноградный сок. Предлагаю в этой теме обсудить отношение Бога к алкогольным напиткам.
    | |
| 1
- 02.01.2012 - 11:08
|
И сказал Господь Аарону, говоря: вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши, чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого, и научать сынов Израилевых всем уставам, которые изрек им Господь чрез Моисея.
Отредактировано Смотритель; 03.01.2012 в 23:55. | |
| 2
- 02.01.2012 - 11:20
|
В оригинальных текстах Библии Ветхого Завета слово «вино» обозначается еврейским словом yayin. При толкованиях значения этого слова, без сомнения, надо руководствоваться контекстом отрывка, чтобы определить, где говорится о броженом вине, а где – просто о виноградном соке. Например, первое употребление вина (yayin) Ноем – это пример броженого (алкогольного) вина. Второй пример употребления опяняющего вина мы находим в 19-й книге Бытия. Случай, когда из-за вина совершился грех блудодеяния отца с дочерьми. Старшая дочь Лота, боясь остаться без потомства после уничтожения Содома, сказала младшей: Итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя. И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала. На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя. И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала. (Бытие 19:32- 36) Алкогольная зависимость Лота подтолкнула его дочерей на совершение тяжкого греха, а он сам остаток своей жизни провел в пещере. Часто употребление алкогольного вина приводило к смерти: это и случай с Надавом и Авиудом (см.выше), и смерть детей праведного Иова, которые очень любили пиры и возлияния, и покарание вавилонскому царю Валтасару, что под воздействием алкоголя осквернил сосуды из храма, пив из них вино. Теперь посмотрим на примеры упоминания слова yayin как неброженого вина, т.е. виноградного сока. Когда Давид немного сошел с вершины горы, от встречается ему Сива, слуга Мемфивосфея, с парою навьюченных ослов, и на них двести хлебов, сто связок изюму, сто связок смокв и мех с ином. И сказал царь Сиве: для чего это у тебя? И отвечал Сива: ослы для дома царского, для езды, а хлеб и плоды для пищи отрокам, а вино для питья ослабевшим в пустыне. (2-е Царств 16:1,2) …Или: Истощились от слез глаза мои, волнуется во мне внутренность моя, изливается на землю печень моя от гибели дщери народа моего, когда дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц. Матерям своим говорят они: где хлеб и вино?", умирая, подобно раненым, на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих. (Плач Иеремии 2:11,12) Здесь мы видим, как, в первом стихе, вино предназначалось для ослабевших, измученных жаждой в пустыне и, как во втором, грудные младенцы просят у своих матерей вина. Думаю, не сложно догадаться, что в обоих случаях речь идет о виноградном соке. Отредактировано BTR; 09.01.2012 в 00:08. Причина: форматирование | |
| 3
- 02.01.2012 - 11:35
| Не нужно быть текстологом, что бы по смыслу предположить что вино приобщённое к крови Христовой должно быть неброженым напитком, как и хлеб должен быть неброженым без старой закваски. А как вы считаете? | |
| 5
- 02.01.2012 - 15:20
| 4-христианин >"Не нужно быть текстологом"- нужно...;) Уважаемый "христианин",подскажите пожалуйста - сколько натуральный неосветлённый виноградный сок остаётся собственно соком в жарком (даже знойном) климате и какие Вы знаете способы его сохранности (сахара не было ваще).. Час? Сутки? Вы виноград вообще в вино когда-нибудь давили? Попробуйте! Напиток первых пяти минут? Напиток двух недель в году в период созревания? Израильские виноградники и виноградари для этого? Здравый смыл включите пожалуйста! Да подскажите места в библии где люди баловались такими напитками как "сок" и может даже не виноградный ... Отвлёчённое слово "фруктовый сок" из библии не подскажете? Заранее спасибо за аргументированные ответы! | |
| 7
- 02.01.2012 - 16:46
|
В Новом Завете «вино» - это уже перевод греческого слова oinos. Оно встречается там 32 раза и его значение, также как и yayinв Ветхом Завете, надо определять в зависимости от контекста. Приведем примеры употребления термина oinosв значении опьяняющего вина: И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом… (Ефесянам 5:18) Тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем… (Откровение 14:10) Вместе с тем, в Новом Завете есть явные примеры обозначения словом oinos обычного виноградного сока. Самый бесспорный отрывок – 6 стих 6 главы книги Откровение: …и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей. И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай. Образное значение этого стиха состоит в том, что засуха (конь вороной и всадник) должна уничтожить хлебные злаки, но не повредить виноградной лозе (вино) и оливковым деревьям (елей). Широко известно, что их корни находятся намного глубже ячменя и пшеницы. Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но виномолодое вливают в новые мехи, и сберегается то идругое. (Матфея 9:17) Во времена жизни на земле Иисуса Христа существовал обычай вливать новое вино в новые мехи, чтобы сохранить и мехи, и вино. Доказательством того что здесь говорится о свежем вине, выжатом из пресса (возможно кипяченом), есть то, что при брожении вина действие газа на самых первых стадиях процесса настолько разрушительное, что никакие мехи (даже стекло!) никогда не смогут выдержать его. Какое же вино рекомендовал апостол Павел Тимофею «… ради желудка твоего и частых твоих недугов» (1-е Тимофею 5:23)? Как мы уже расмотрели выше, греческое oinosв некоторых местах Нового Завета означает виноградный неброженый сок. Про это говорит не только Библия, но и дошедшие до наших дней работы таких людей как Аристотель, Атеней, Проклус и другие памятки «околохристового» периода. В частности, Атеней Грамматист (прим. 200 г. н.е.) рекомендовал в своей книге Banquetсладкое вино для страдающих диспепсией: «Пусть он пьет сладкое вино, разбавленное водой или подогретое…очень хороший для желудка; ибо сладкое вино (oinos) не опьяняет». Как видим, в апостольские времена именно неброженное вино рекомендовалось для лечения желудка, поэтому Павел и рекомендовал его своему ученику. Теперь попробуем узнать как относится к алкогольному вину Иисус Христос и что Он говорил об этом, будучи на земле. Уже на самое первое чудо, сотворенное Иисусом на земле – превращение воды в вино на брачном пире, ссылаются многие сторонники употребления алкогольного вина (2-ая глава Евангелия от Иоанна, 1-11 стихи), как доказательство того, что Господь поощрял его употребление: Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его. Р.А. Торрей по этому поводу писал в начале ХХ века: «Нет никакого намека на то, что вино созданное Христом, было опьяняющим. Это было свежее вино. Новое вино никогда не пьянит. Вино не является опьяняющим до тех пор, пока через некоторое время не начнется процесс брожения. Брожение – это процесс разложения. Нет ни единого намека на то, что наш Господь произвел алкоголь, который является продуктом разложения и смерти. Он произвел живое вино, не подвергшееся пагубному влиянию брожения». …Ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. (Луки 9:56) Иисус не мог и не противоречил Слову Божьему: «Горе тем, которые храбры пить вино и сильны приготовлять крепкий напиток…» (Исаии 5:22). И Он пришел исполнить, а не нарушить Закон! Почему созданное Им вино названное «хорошим»? Приведем еще одну цитату (Генри Моррис): «…оно было новым вином, только что созданным! Это не было старое, испортившееся вино, каким оно должно было быть, если бы было опьяняющим. Там не было времени для брожения, для того, чтобы сахар превратился в алкоголь. Таким образом, оно хорошо представляло Его славу, соответствующим образом служа самому первому из Его великих чудес». Также те, кто считает, что Иисус пил броженное вино, приводят цитату из Евангелия от Матфея 11:19: Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам». Но и здесь, как и в предыдущем стихе, нет ни малейшего намека на то, что Христос пил именно алкогольное вино. Во-первых, если рассаматривать этот отрывок в контексте, то вполне очевидно, что Иисус цитирует слова фарисеев, а не рассказывает о своем образе жизни. Во-вторых, миссия Христа как раз и заключалась в том, чтобы идти к грешникам и нести им свет Евангелия, то есть жизнь Иисуса была полна общественными связями, за что Его ложно и обвиняли книжники и фарисеи, намереваясь найти в Нем грех. В третьих, согласится с тем, что Иисус пил алкогольное вино – означает принять за правду и другие обвинения тех же самых врагов, которые говорили, что «в Нем бес» и что чудеса Он делает бесовской силой. Остается еще один «весомый аргумент» любителей выпить, который звучит так: «На последней Вечере Иисус со своими учениками пил алкогольное вино, которое повелел употреблять до скончания века и назвал его символом своей искупительной Крови». Против такого утверждения есть, по крайней мере, два явных доказательства того, что вино на последней Вечери было безалкогольным. …Ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.(Матфея 26:28,29) Фраза «плод виноградный» ясно указывает на тот продукт, что произведен в натуральном состоянии, т.е. только что собран, в этом случае, можете догадаться сами, означает натуральный продукт винограда – обычный сок. Сторонникам же умеренного употребления алкоголя эти слова и здесь видятся как «образное значение броженого напитка», что не имеет за собой никакого обоснования, только желание отображать все в свете своих прихотей. Как выразился Фредерик Лис, применить фразу «плод виноградный» к алкогольному вину, которое является продуктом брожения и разложения «такой же абсурд, как назвать смерть плодом жизни». Также, можно смело надеяться на то, что в Царстве Отца не будет никаких опьяняющих веществ (кроме наполнения Святым Духом:)). Вторым доказательством служит тот факт, что вино на последней Вечери было пасхальным. Как утверждают многие авторитетные раввинские источники и авторы, на Пасху иудеями не употреблялось никаких броженых напитков, как не могло употребляться и ничего квасного (символ морального разложения). И последнее. Писание говорит, что Его Кровь «очистит совесть нашу от мертвых дел» (Евреям 9:14) и чаша, которую принял Христос, названа чашей благословения (см. 1-е Коринфянам 10:16). И как, скажите, броженое вино, что отлично подходит для символа разложения и смерти (к примеру, оно создается из экскрементов брожжевых бактерий) может символизировать чистую и незапятнанную Кровь нашего Господа, пролитой для прощения моих и ваших грехов? Другое дело неброженый виноградный сок с его питательными и благотворными для организма свойствами. В заключение этой статьи приведу высказывание Альберта Барнса: «Пусть христиане, когда они потворствуют стакану вина… Пусть они вспомнят, что их тела должны быть скорее храмом Святого Духа, чем вместилищем для опьяняющих напитков. Сделался ли какой-либо человек лучшим христианином, употребляя алкогольное вино? Лучше ли подготовился служитель церкви, употребляя алкогольные напитки, к тому, чтобы давать совет разочарованному грешнику, помолиться или проповедовать Евангелие? Пусть на все эти вопросы ответит история употребляющих алкогольные напитки и невоздержанных священнослужителей». | |
| 9
- 02.01.2012 - 17:40
|
8-христианин >"Другое дело неброженый виноградный сок с его питательными и благотворными для организма свойствами."- ну я так и думал- ответов не будет. Я вот что Вам скажу,христианин,- до нового времени вообще никаких соков никто не делал(потому что не нужны) и естественно не пил. Просто ели плоды а не разделяли их на сок и жмых(бессмысленное занятие). Виноградный сок после давильни это всегда в той или иной степени недоигравшее вино(почитайте о виноделии).Виноградный сок не сохраняется кипячением или добавлением мёда(сахара) из-за наличия естественных культур сбраживания на кожице виноградины(получится соответственно либо низкоградусный глинтвейн,который тупо прокиснет и испортится если не выпить, либо варенье).Технологии пастеризации тоже не было(герметичное хранение). Жидкость(Сок) иногда добывали из некоторых растений(но не плодов)в экстремальные периоды,но в таком случае виноградным соком называли бы капли из подрубленого ствола лозы.В общем хотя и поддерживаю Вашу борьбу с пьянством - только библия Вам тут не помощник - не перевирайте!С новым годом! Давайте лучше из-за вреда обжорства поговорим что по библии никто мяса не кушал или вообще не кушал - святым духом питались! | |
| 10
- 02.01.2012 - 17:54
| Или серьёзно обсудим растафариаство по которому Исус был замечательный молодой чернокожий человек,таскавшийся по Иудеи с мешком забойной травы. А так как трава была только у него ,то приобрел 12 исключительно чернокожих друзей ,которые после очередного затяга хохотали до упада наблюдая его хождение по водам)))) Ну сколько можно праздник портить? Первый тост за Ваше здоровье! | |
| 11
- 02.01.2012 - 19:21
|
Виноград и виноградный сок с древних времён известны людям своими целебными свойствами. Лечение виноградом для красоты, силы и здоровья применялось ещё в Древней Греции и Древнем Риме. Тогда медики назначали виноград и сок из винограда для улучшения обмена веществ, лечения ангины, заболеваний лёгких, почек и печени, а также в качестве укрепляющего и лёгкого слабительного средства. Сок винограда считается одним из самых ценных продуктов – в лечебном, диетическом и пищевом отношении. Ценность виноградного сока объясняется большим содержанием в нём витаминов и других биологически активных веществ. | |
| 12
- 02.01.2012 - 19:32
| 12-христианин >ампелотерапия- лечение виноградом,любезнейший,виноградом а не соком))) Сок это современное явление,читайте внимательно----------ампелотерапия (от ампело... и греч. therapeia - лечение), виноградолечение, использование свежего винограда и виноградного сока для лечения различных заболеваний, в основном хронических. Является одним из методов диетотерапии и применяется по назначению врача в комплексе с медикаментозным и др. видами лечения. О диетических и терапевтических свойствах виноградаписали еще в глубокой древности Гиппократ и его ученик Асклепиад, Плиний, некоторые арабские врачи (Цельс, Авреллон, Абу Бакр ар-Ра-зи), а в средние века - Ривериус и др. Виноградолечение применялось эмпирически; в настоящее время практикуется особенно в тех странах, где распространены ислам, буддизм (Египет, Сирия, Аравия, Иран, Ирак, Афганистан, Индия и др.), а также вегетарианство.http://vinograd.info/spravka/slovar/...erapiya.htmlк | |
| 13
- 02.01.2012 - 19:43
|
Из винограда приготовлялись также различные винные напитки: пассум (passum) — вино из сушёного винограда, дефрутум (defrutum/defritum) или сапа (sapa) — проваренные виноградные морсы, лора — лёгкий алкогольный напиток из виноградных выжимок. Выжимки смешивали с водой и снова прессовали, полученный напиток как можно быстрее употреблялся, так как очень быстро превращался в уксус. Легионерам поставлялсись виноградные выжимки, так что они сами могли варить себе такой напиток. Если лора превращалась в уксус, то из неё ещё можно было сделать posca, уксусную воду. Плиний называл лору Vinum operarium — «вино работников». Рабы Катона получали в течение трёх месяцев после сбора винограда такое «вино», прежде чем они им выдавалось настоящее вино. Особой популярностью пользовался медовый винный напиток мульсум — напиток тёмно-красного цвета из свежего виноградного сока и мёда в пропорции 4:1. Мульсум способствовал, по представлению римлян, пищеварению, продлял жизнь, в тёплом виде помогал при поносе. Также существовал рецепт наподобие современного глинтвейна — conditum paradoxum — смесь из вина, мёда, перца, лаврового листа, фиников, мастиковой смолы и шафрана, которая несколько раз варилась и употреблялась в горячем или холодном виде. | |
| 14
- 02.01.2012 - 19:45
| Пожалуйста дайте древнюю цитату где говорится о "лечении виноградом и его соком",плиз из первоисточника... иначе УВЫ | |
| 15
- 02.01.2012 - 19:50
|
Компоты ,морсы,нехранящиеся напитки(медовый винный напиток мульсум — напиток тёмно-красного цвета из свежего виноградного сока и мёда в пропорции 4:1..- отдельного библейского сока нигде нет Что и требовалось доказать | |
| 16
- 02.01.2012 - 19:51
|
14-христианин > Это, конечно, очень познавательно, но всё же, на Тайной Вечери Христос предложил своим ученикам-апостолам именно перебродившее виноградное вино. | |
| 17
- 02.01.2012 - 19:53
| Виноград вообще классная ягода,но употреблять его в качестве сока так же уместно как и огурцы,римляне об этом догадывались,а Вы? | |
| 18
- 02.01.2012 - 19:54
|
Сна не будет, есть оснавания это утверждать? | |
| 19
- 02.01.2012 - 20:02
|
Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды - любимое насаждение Его. | |
| 20
- 02.01.2012 - 20:02
| 19-христианин >"вино в библии так же может означать и виноградный сок!"- эти слова из сабжа Ваши ? Современные? Или царя Соломона? Вы озвучили эту фантазию- извольте сами доказать!Мнения современных веганов и трезвенников из сектантов,или мусульман с кришнаитами ?- не утруждайтесь. В библии нет прямого толкования о Соке- это определённо | |
| 21
- 02.01.2012 - 20:04
|
19-христианин > Конечно есть. Помимо интернета, из которого Вы копируете свои сообщения, существует ещё История Церкви. Живая непрерываемая традиция. Реальная жизнь Церкви. То, что принято называть Преданием. Из поколения в поколения у нас для Евхаристии используется именно вино, а не сок. Традиция эта в Церкви ни на один день не прерывалась. И нам не нужно ничего выдумывать, или "вспоминать с помощью интернета". ;) | |
| 22
- 02.01.2012 - 20:07
|
При толкованиях значения этого слова, без сомнения, надо руководствоваться контекстом отрывка, чтобы определить, где говорится о броженом вине, а где – просто о виноградном соке.- классный метод!Вино-не вино,мясо-не мясо,рыба-не рыба....На любой вкус толкования | |
| 23
- 02.01.2012 - 20:16
|
Сна не будет, традиция и предания человеческие могут увести глубоко в заблуждение. Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. | |
| 24
- 02.01.2012 - 20:17
| Если серьёзно,допустим была такая ветхозаветнаятрадиция выращивать виноградники для употребления соком(не ягодами или вином) и консервацией его.Обоссались бы конечно от таких объёмов за период созревания то:-))),ну да ладно... Она должна была сохраниться на Ближнем Востоке например среди мусульман или коптов,ассирийцев - но мы не слышим даже Упоминания о такой! С чего бы это ? | |
| 26
- 02.01.2012 - 20:37
| Ононимы, слышали о таких? Сгущёнка на этикетке ещё не означает что внутри сгущёное молоко. | |
| 27
- 02.01.2012 - 20:52
|
24-христианин > Я вижу, что словосочетание "предания человеческие " вызывают в Вашем уме заведомый ступор и непререкаемое отторжение всего того, что под этим преданием разумеется.:) Так Вы не далеко уйдёте. Есть реальная история церковной жизни, подтверждаемая документальными свидетельствами. И против этих свидетельств Ваши эмоции бессильны. Вы, конечно, можете фантазировать, игнорируя исторический факт использования Церковью вина с самых первых дней своего существования. Но, тогда и мнение Ваше будет не более ценно, чем младенческие пузыри у рта. Сначала Вы отвергали всё о чём не написано в Библии, называя это "человеческими преданиями", а закончили ревизией самой Библии, пустившись в фантазии о том, что вино это не вино, а сок! Скоро Вы дойдёте (по меткому замечанию haansа) до того, что и "мясо не мясо, и рыба не рыба", а потом и Христос не Христос, и Бог не Бог. :) Не могу пожелать Вам успехов на этом пути лукавомыслия. Не пойму и того, зачем Вам вообще нужны подобные подмены? "Вино веселит сердце человека"(Псалтирь) Именно поэтому Христос избрал его как образ Причастия Себе. Сок не передаёт этого образа. У Вас проблемы с алкоголем? А причём тогда здесь вино? Не пейте его, и не будет проблем. :) Ваши доводы смехотворны и, простите, невежественны и исторически не подтверждаются. | |
| 28
- 02.01.2012 - 20:53
|
Ты произращаешь траву для скота, и зелень на пользу человека, чтобы произвести из земли пищу, и вино, которое веселит сердце человека и хлеб который укрепляет сердце его... (Псалом 103). К свободе призваны мы братия только бы свобода наша не была поводом к угождению плоти. | |
| 29
- 02.01.2012 - 20:59
|
церковное вино, очередная ересь против закона Божия... "вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это ВЕЧНОЕ постановление в роды ваши, чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого..." | |
| 30
- 02.01.2012 - 21:12
|
30-христианин > Читайте сами что написали: "вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания". Что такое "скиния", думаю, знаете? :) P.S. Хотя то, что Вы считаете наши храмы "скинией" меня порадовало! ;) | |
| 33
- 04.01.2012 - 08:42
| 28-Сна не будет >а как вы думаете если в чаще был бы к примеру сок, что причастие не совершилось бы, привязка к вину существенная, по-сути вещества, или нет? | |
| 34
- 04.01.2012 - 09:41
| Сна не будет, сами того не замечая свои храмы обьявляете нечистыми... "что бы вы отличали чистое от нечистого"... Пристанищем всякому нечистому духу соделалась жена сидящая на звере багряном, блудница упоённая кровью свидетелей Иисусовых, выдающая себя за жену Христа... Заклятое, Сна не будет, не простится блуднице времена инквизиций, не простится слава и роскош её, ибо говорит она в сердце своём : "сижу царицей и не увижу горести" за ТО, и будет уничтожена... Выйди из неё народ Мой, что бы не участвовать во грехах заклятых Господом! | |
| 35
- 04.01.2012 - 12:37
|
34-Мухаммад > Конечно, привязка не к веществу, а к наитию Святаго Духа. Вещество могло бы быть любое. Но, по Преданию, частью которого являются Евангелия, Христос использовал именно вино. И заповедовал использовать именно вино. Объяснения этому есть. Их несколько. Но лучше ограничиться лучшим из объяснений - Богу лучше было знать, что использовать. :-) В истории Церкви, кстати, есть множество страниц, когда это правило из-за невозможности его исполнить, нарушалось. Например, в сталинских лагерях вместо виноградного вина и пшеничного хлеба иерархи совершали Литургии на клюквенном морсе и "просфорах" выкатанных из мякиша лагерного хлеба из отрубей. И ничего. Причащались без всякого смущения. | |
| 36
- 04.01.2012 - 12:42
| 36-Сна не будет >сл-но наличие в чаше сока или воды по-сути не мешает "наитию Святаго Духа", об чем спор тогда? У ортодоксов своя практика, у СИ своя, проблемы как бы нет, главное что СД исходил в дары, правильно понимаю? | |
| 37
- 04.01.2012 - 12:51
|
37-Мухаммад > Так тут у нас с Барсом спор не о практике (у него-то вообще этой практики нет), а об историческом факте. Он утверждает, что в Иудее времён Христа вином называли виноградный сок, а мы с haans-ом утверждаем, что в те времена сок вообще не использовали. Не научились ещё. Следовательно, когда мы исполняем слова Христа о Евхаристии "Сие творите в Моё воспоминание", то и "творить сие" целесообразнее используя вино, а не сок, как Он Сам и заповедовал. | |
| 38
- 04.01.2012 - 13:07
|
35-Барс404 > Мы просто не считаем нечистым вино! Попробуйте им не напиваться до пьяна, и Вы сами поймёте, что Бог ничего нечистого не сотворил. И вино так же чисто, как и всякое Божье творение. И храм оно осквернить не может. И человека, который не упивается им, тоже не оскверняет. Вы просто свидетельствуете сами о себе, что у Вас проблемы с алкоголем. ;-) | |
| 39
- 04.01.2012 - 14:18
| Сна не будет, я пить совсем бросил от греха подальше :) , а вам не надоело всё время оправдыватся? Мы не идолом поклоняемся, а благоговейно почитаем, "не пейте" теперь вы переиначиваете на напиватся допьяна, следующим будет в рот это не измена? Простите за каламбур. | |
| 40
- 04.01.2012 - 15:12
|
40-Барс404 > Вот это Ваше пошленькое "в рот это не измена" Вы уже не в первый раз приводите когда у Вас не хватает аргументов. Для христианина у Вас довольно странные "каламбурчики". Прочитав в одном месте "не пей", а в другом месте "пейте от неё все", Вы просто не можете увязать в своём уме взаимоисключающие указания. Потому и приходится Вам впадать в пространные фантазии о якобы используемом на Тайной Вечери и вообще в обыденной жизни виноградном соке вместо вина. :) Вам не доступен общий смысл Писания, вот Вы и мечетесь, впадая в раздражение, когда неудаётся кого-либо переубедить. Не "не пей" сказано, а "не упивайтесь". У Вас просто это и не получалось. Потому Вы бросили "от греха подальше". Но, поверьте, не все такие как Вы. Давид пишет "вино веселит сердце человека" В этом его и назначение. Сок не веселит. А апостол пишет "Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается". Это соком что ли удавалось адресату упиться? :-) Любую вещь, дорогой Барс, можно использовать нечестиво. Если кто-то обжирается хлебом до блевоты, то это значит, что и хлеб есть мерзость пред Богом? Нет! Это объедающийся мерзость, а хлеб свят. Так же и с вином. Бог его для веселия сотворил. Не упивайтесь им. Если не получается, то лучше, конечно, совсем не пить. Это Ваша немощь. Но другим-то, здоровым людям, зачем околесицу с соком нести? Так же и с изображениями. Говорите, что Писание изучаете, а сами никак не можете прочесть о том, как Сам Бог повелел сделать изображения Херувимов, и поставить их во Святая Святых! Пояс [*****], а про платки с головы апостола Пвла никак прочитать не удосужитесь? А милоть Илии? Даже тень проходящих по улице апостолов считалась у христиан благодатной. Не читали Деяний? Кого Вы обмануть хотите? Читайте внимательно. И не пишите больше про "блудницу". Ни когда не понимал, почему сектантам так полюбился именно этот образ; при том, что есть и много других. :) Судя по описанию Откровения Иоанна, на эту роль как раз больше подходите Вы сами со своей ненавистью к Церкви, со своими сальными каламбурчиками, и неумением пить настолько, что даже совсем пришлось бросить "от греха подальше". :) | |
| 41
- 04.01.2012 - 15:39
|
+ Ссылки Вам привести, как на больных возлагали платки и опоясания с тела, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. ? Или сами вспомните? | |
| 42
- 04.01.2012 - 17:30
|
Не понимаю: о чем спор? Если кто-то в рот ни капли не берет (ради Господа, из-за назорейства, посвятив себя Ему, а не потому, что боится пьяницей стать), а другой пьет, думая,что это ему не вредит, то о чем спорить, зачем осуждать друг друга, унижать зачем? Кто мы, чтобы судить человека? Каждый поступает по удостоверению ума своего и каждый даст ответ пред Господом. В причастии использовать вино Сам Господь повелел. В библии нигде не находим указания на градус алкоголя. Знаю, что в узах братья для причастия использовали воду, когда вина не было, а таинство совершить надо было... | |
| 43
- 04.01.2012 - 17:51
|
43-Светонька > Спаси Господь. Поступать по удостоверению ума своего, конечно, каждый имеет право. А подменять смысл Писания права никто не имеет. Если кому-то не нравится вино, то пусть не пьёт. Я вино, кстати, тоже не пью. Но зачем говорить, что его и апостолы не пили, и вообще никому пить не разрешено? К чему выдумывать небылицы "о соке"? Как же тут не поспорить? | |
| 44
- 04.01.2012 - 17:56
| 44-Сна не будет > Ап.Павел разрешил Тимофею употреблять вино из-за проблем со здоровьем... Ну, а насчет сока я согласна. Даже в холодильнике натуральный винограднй сок (без консервантов) больше месяца не хранится (из личного опыта). Только законсервировнный :)) | |
| 45
- 04.01.2012 - 18:00
|
45-Светонька > Разрешил? :-) Может посоветовал ради немощи? То есть, Вы тоже считаете, что в апостольских общинах вино не употреблялось как обычная часть трапезы? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
