Весна идет, весне дорогу! Теплый ОФФ

Гость 0 - 01.03.2017 - 17:30	Пусть это время года принесет умеренное тепло, приятный ветерок, разнообразные цветения, красоту внешнюю и внутреннюю.
Гость 3041 - 28.05.2017 - 00:35	3040-rесни4ка > мечами. Мечи у них были. Кривые, правда. И были ещё до исламизации.
Гость 3042 - 28.05.2017 - 00:37	Разговор ученого с Гуглом.)))) Сарагоса, держитесь. Гугл не победить.))))
Гость 3043 - 28.05.2017 - 00:39	"Впитанные арабами народы" тоже, конечно, подпитывали развитие арабской науки. Тут всё как обычно у людей. Победители или ассимиляторы впитывают захваченный интеллектуальный субстрат. Так семиты впитали шумерскую науку. Или США и СССР впитали ракетостроение Вернера фон Брауна, развивая на его достижениях каждая свою ракетную тему.
Гость 3044 - 28.05.2017 - 00:40	3039-Zaragoza > мавры не арабы? Ну как-бы... если прикопаться конкретно, то - да. Но! Маврами называли арабов, которые пришли завоевать Испанию. Я в этом смысле, чтоб короче. Теперь о "прекрасных мореходах". КАКИЕ мореходы арабы в эпоху первых завоевателей? А ведь завоевание Северной Африки - это еще праведные халифы! Это еще всего лет 50 со смерти Мухаммеда. Они только из своих шатров вылезли. Мореходами они стали благодаря Карфагену, Тиру и прочим морским городам, которые они покорили. И ведь совсем не сразу стали. Ну совсем не сразу. Когда из пропустила Сеута и они разгромили неуспевшего подготовиться Рожериха - это 711 год. Какие они тогда были мореплаватели?:)
Гость 3045 - 28.05.2017 - 00:41	3042-Чародейка > Так я же в Гугл не лезу. Всё извлекаю из головы. Поэтому охотно признаю возможность ошибок, и поправок моих представлений - в том, собственно, один из плюсов беседы. С другой стороны, в Гугле могут быть противоречивые гипотезы. если нет точных данных. Ничто не абсолютно, Чародейка,таким образом.
Гость 3046 - 28.05.2017 - 00:43	3041-Zaragoza > шаблюки типа:)) 3043-Zaragoza > арабы сами семиты:) США и СССР с ракетами - плохой пример. У арабов все было отлично, пока очередной имам не начал закручивать исламские гайки. С Турцией было то же самое: быстрый взлет, жажда нового, впитывание новейших достижений, а потом откат к религии и запрет на светское образование.
Гость 3047 - 28.05.2017 - 00:44	3044-rесни4ка > возможно, вы правы насчёт арабов-мореходов. Их мореходство, наверное, развилось благодаря расширению исламского мира и возрастанию числа дальних морских связей. Я датировок не помню, поэтому соглашусь с вами.
Гость 3048 - 28.05.2017 - 00:44	каюсь. За 711 годом и Родерихом в гугл смоталась. остальное тоже из головы:)
Гость 3049 - 28.05.2017 - 00:45	3047-Zaragoza > ну им же стали подвластны великие мореходы: потомки финикийцев. Грех не научиться:)
Гость 3050 - 28.05.2017 - 00:46	3045-Zaragoza >так и я ж про это, Сарагоса. Что вы не в Гугле поминутно во время беседы - это прекрасно видно..))
Гость 3051 - 28.05.2017 - 00:47	3046-rесни4ка > я имел в виду Аккад, разумеется, в примере про семитов. Пример с ракетами - почему плохой? Завоевали - получили материалы - стали развивать на базе этих материалов. А без этих материалов шли бы очень долго. А так сразу бац - и скопировали готовые баллистические ракеты, которых и в помине не было ни в США, ни в СССР.
Гость 3052 - 28.05.2017 - 00:50	3049-rесни4ка > да, финикийцы были ещё те мореходы. Они и вокруг Африки ходили в 6 веке до. Не то что Средиземное море только.
Гость 3053 - 28.05.2017 - 00:50	3051-Zaragoza > ну не совсем так. Но опустим:) Речь-то о культуре в целом. Когда молодой народ перенимает и впитывает культуру.
Гость 3054 - 28.05.2017 - 00:52	3052-Zaragoza > где-то читала, как они ходили: плыли-плыли, потом высаживались, разбивали поля, дожидались урожая - и снова в путь! Так за 4 года и обогнули:)
Гость 3055 - 28.05.2017 - 00:54	3053-rесни4ка > совсем так. )))) Но опустим так опустим. Культурное впитывание - вещь распространённая. Но далеко не обязательная. Дорийцы не впитали культуры Крита, например - разрушили её. Арии уничтожили городские цивилизации Инда. Майкопская культура была тоже уничтожена более поздними народами ( срубники? катакомбники? ). И подобных примеров тоже полно.
Гость 3056 - 28.05.2017 - 00:55	3054-rесни4ка > Точно. Фараон Нехао ( иногда Нехо ). Чисто разведывательная экспедиция. Три года.
Гость 3057 - 28.05.2017 - 00:57	3055. В Новом Свете примеров опустошения более высоких культур другими народами тоже полно. Так что "впитывание" ситуационно - где было, где заменялось на растворение.
Гость 3058 - 28.05.2017 - 01:01	В этом плане арабам "повезло" - они не только уничтожали одни, но и переваривали другие захваченные культуры. Чем и внесли свой вклад в развитие, в частности, общечеловеческой науки. Математики - бесспорно. Хоть я и чувствую во фразах Реснички некое как бы осуждение арабов.
Гость 3059 - 28.05.2017 - 01:01	3055-Zaragoza > ахейцы, мне помнится, дорийцы как раз умолои ахейцев. Дорийцы - это же Спатра, где охотились на илотов-ахейцев. Дорийцы - это железная орда. А Крит кончился раньше. И скорее всего там уже мало что было впитывать, т.к. катаклизм уничтожил Микенское царство почти совсем. Но! Что-то было впитано. Там даже в пантеоне богов некий порядок навелся уже нам привычный. Арии прекрасно впитали культуру древней Индии. Вы не про Моженджо-Даро, я надеюсь?:) Про Майкопскую культуру... да не могли не впитать. Просто из-за скудости источников мы этого можем и не увидеть.
Гость 3060 - 28.05.2017 - 01:05	3057-Zaragoza > в Новом Свете, насколько знаю, по сию пору "темна вода во облацех" после конкисты. Но ацтеки точно что-то впитали. А были тоже "собачьи люди", орда ордой, однако, государство свое построили в конце концов:) Я так понимаю, что явное впитывание должно базироваться на неком все же общем понимании мира, которое сложилось к началу арабских завоеваний. И было оно куда выше, чем у примеров типа Майкопской культуры.
Гость 3061 - 28.05.2017 - 01:07	арабов не люблю. Ну слишком они дикие и безмозглые были в своем начале. За культуру абыдна:))
Гость 3062 - 28.05.2017 - 01:10	3059-rесни4ка > "Просто из-за скудости источников мы этого можем и не увидеть". Как раз чётко видно по гораздо более слабому материальному комплексу, пришедшему на смену прежней культуре и её комплексу, более развитому. Сравните майкопское художественное металлическое литьё малых форм, все эти великолепные быки и прочие навершия - и более позднюю среднюю бронзу, с листовидными ножами и всё, разве что как самый максимум - молоточковидные булавки, да змейковый орнамент как вершина декора. - Точно так же и Крит - над развалинами Кносса в последовательно более поздних слоях лежит всё более деградирующая керамика, даже не по формам, а по выделке глины, неотмученной, с плохим обжигом. На развалинах Кносса сотни лет ходили пастухи и пасли там овец. Впрочем, согласен, тут сработала катастрофа природная. - И с ариями та же фигня. Хараппа, я имею в виду. Городская цивилизация исчезла под напором кочевников-ариев. Которые принесли материальные остатки/комплексы гораздо более слабого уровня.
Гость 3063 - 28.05.2017 - 01:13	3060-rесни4ка > Ацтеки точно впитали, вне всяких сомнений. лет за четыреста до вторжения испанцев они ещё лазили где-то по холмам и кактусовым зарослям в виде воинственных бродяг, в то время как другие народы строили города в центральной Мексике. Которые ацтеки потом благополучно "впитали".
Гость 3064 - 28.05.2017 - 01:13	Зачем я вас начиталась..все, верблюды в сон обеспечены..
Гость 3065 - 28.05.2017 - 01:15	3061-rесни4ка > Европейцы уничтожили много культур Нового Света. Не только культур - цивилизаций. Вы как насчёт испанцев и португальцев? ))))
Гость 3066 - 28.05.2017 - 01:15	3062-Zaragoza > а разве не может быть такого, что культура ушла по своим причинам? Ну как тот же Крит: катаклизм и дальше копошатся на развалинах выжившие кое-как доживая свой век. А потом приходят завоеватели, но завоевывать особо уже и нечего. Про Хараппу основная гипотеза в том, что она сначала умерла сама по себе и только потом ее добили арии. Ведь Хараппа - это цивилизация с совершенно другим устройством, качественно другим. О чем я и говорю: если разрыв достаточно велик, то впитывание будет минимальным или вообще отсутствовать. А если невелик, то впитывание будет ярким.
Гость 3067 - 28.05.2017 - 01:20	( отдельно сообщаю, если хотите. Волею случая довелось осматривать и сам Кносский комплекс, и бывать на раскопках западнее, в Малье. И специально съездить на Санторин осмотреть и остатки вулкана, кальдеру, оценить геологию катастрофы, и посетить новый центральный вулкан посреди кальдеры. Также и Теночтитлан - это насчёт ацтеков если. Там рядом и Теотиаукан был. Тоже проинспектирован. Поэтому что-то могу описать глазами очевидца. )
Гость 3068 - 28.05.2017 - 01:22	3066-rесни4ка > конечно может. Тоже сплошь и рядом. Я лишь хотел сказать, что непременное впитывание и развитие культур покорённых народов - не закон, а лишь возможность. И что есть и обратные примеры. Те, что я привёл навскидку, возможно, неудачны - не столь ортодоксальны в плане дидактики, так сказать. Но примеров правильных много. Они есть. Поэтому могли и впитывать, а могли и затаптывать. Монголы много культур затоптали, не впитав.
Гость 3069 - 28.05.2017 - 01:23	3065-Zaragoza > плохо я насчет испанцев:( Но! В Новом Свете был совсем другой уклад. Мало того, что они отставали от Европы на 1-2 тысячи лет, там еще и сложилась (спасибо ацтекам) такая цивилизация, что местное население уже само бежало к первым испанцам за спасением. Кортес ведь четко понимал, что тут теперь новая Родина, что Испания давно уже не вмещает столько народу (и какого народу! после Реконкисты-то!). Он говорил своим людям: относитесь к этой земле, как к новой Родине, а не как к "пришли пограбить", вам дома ловить нечего, а тут вы сами герцоги, берите местных женщин в жены, стройте тут свои дома. Однако все очень быстро превратилось в грабиловку. С инками по-другому, но пришло все к тому же самому. Кстати, Ю.Березкин считает, что ничего бы из цивилизаций Нового Света не произросло бы, не тронь их испанцы еще нет 300. Ну изначально они были неправильные и тупиковые. А мнение Юрия Евгеньевича я уважаю.
Гость 3070 - 28.05.2017 - 01:24	3064-Свет гор > так это и хорошо. Сон под калейдоскоп культур. Мечта усталого сознания.
Гость 3071 - 28.05.2017 - 01:26	3069-rесни4ка > там были не только Кортес. Но, например, и Писарро. И тут уж от инков никто к испанцам не бежал.
Гость 3072 - 28.05.2017 - 01:28	3067-Zaragoza > описывайте, мне интересно. Но ведь и Теотиуакан был заброшен сам по себе, не ацтеки тому виной. 3068-Zaragoza > ну я как-бы уже пару раз сказала, КОГДА по моему мнению могли впитывать, а когда нет. Монголы сначала затаптывали, а потом впитывали. Это же все прекрасно в мою(не мою! мною озвученную тут) гипотезу ложится: если разрыв культурный не достаточно велик, то впитают, если велик настолько, что нет понимания ценности - разрушат. Как еще это сказать? Ну чтоб не топтаться на одном месте.
Гость 3073 - 28.05.2017 - 01:29	"ничего бы из цивилизаций Нового Света не произросло бы, не тронь их испанцы еще нет 300. Ну изначально они были неправильные и тупиковые." - мне сама такая постановка вопроса видится глубоко странной. Что значит произросло бы или не произросло? Что должно произрасти? какие культуры - неправильные? Чукчи - правильные, например? мне сложно комментировать такие вещи - я просто не знаю, что на это сказать.
Гость 3074 - 28.05.2017 - 01:30	3071-Zaragoza >ааааааа.... АААААА!!!! Ск раз надо повторить?! Сории, но вырвалось. У инков совсем другая причина. Но все равно их цивилизация не имела будущего. Концептуально. И без испанцев бы сама умерла.
Гость 3075 - 28.05.2017 - 01:30	"если разрыв культурный не достаточно велик, то впитают, если велик настолько, что нет понимания ценности - разрушат. " - абсолютно согласен. Можно не искать других формулировок.
Гость 3076 - 28.05.2017 - 01:32	и почему в разговоре о Новом Свете не обсуждаются народы Северной Америки? Вот у них все было гораздо правильнее. Я с удивлением узнала, что у них было даже нормальное такое земледелие. Просто когда белые начали скупать шкурки, они там все забросили и теперь краснокожие - это Гойко Митич.
Гость 3077 - 28.05.2017 - 01:35	3075-Zaragoza > ок! Договорились. Есть еще такой немаловажный фактор, как, прости господи, пассионарность. Ну сорри, другой не подыщу сейчас. Европейцы безумно пассионарны и этим пробивали любые стены в новых землях. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Европа оказалась таким двухтысячелетним плавильным котлом, который выдал продукт невиданной мощи.
Гость 3078 - 28.05.2017 - 01:37	"ааааааа.... АААААА!!!! Ск раз надо повторить?!" ))))) Ресничка, вы, вероятно ( вероятно! я не знаю как на самом деле ), придерживаетесь принятой у европейцев формы диспута, или дискуссии - выставление доводов против доводов, определение победившей концепции, склонение оппонента ( оппонента! - даже как понятие ) к согласию с доводами. - У меня японская модель общения. Я выкладываю свои доводы, по возможности почищенные и правильно выставленные, на стол - и просто стою рядом, не настаивая ни на чём. Я не знаю, прав я или нет. И мне это и не важно. Я лишь делюсь тем, как лично я это вижу. В какие последовательности и мозаики складываются мои аргументы или наблюдаемые штучки. Собеседники подходят, вертят в руках мои доводы, если им это интересно; мы их обсуждаем. Но это просто доводы, а не куски истины. И им, может, это и неинтересно. При этом я не спорю. Я лишь искренне рассказываю, почему я так вижу эти элементы моего понимания, которые я выложил на стол.
Гость 3079 - 28.05.2017 - 01:39	3076-rесни4ка > Ну как же. Культуры пуэбло, например. Почитайте Джеймса Шульца, например - он прожил среди индейцев двадцать лет.
Гость 3080 - 28.05.2017 - 01:44	3077-rесни4ка > Пассионарны были и гунны, и монголы, и, если уж брать двухтысячелетний масштаб и растянуть его ещё на тысячу лет - там и киммер, и скифы, и ещё многие неевропейцы. Пассионарны и китайцы, и полинезийцы. Но продукт невиданной мощи выдала только европейская цивилизация. Если говорить про сегодняшний мейнстрим человеческого развития. Это да.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.