38-SIMATIC > в 16-17 царь фактически уже не правил, а страна уже фактически была в бардаке и упадке...
39-Оля П > а о каких показателях ты говоришь, когда говоришь "индустриализация"?

не могу высказываться ни за, ни против в этой теме, потому что сама ее формулировка некорректна и с потугами на оскорбительную. Но наш уважаемый автор уже давно всех просветил, что оскорбить нельзя, так что не получилось

41-NoThanks >ну так кто её довел до бардака? Не за полгода же её до бардака довели.

43-SIMATIC > поэтому я и говорю - сравнивать надо чуть раньше..

37-NoThanks >в том же 12 вполне себе процветал такой же геноцид, обоснованный госнеобходимостью. Понятие "столыпинский вагон" слышал? Никаких большевиков, осваивайте сибирь, селяне
Но и опять же, смысл сравнивать с 1912. До начала первой

41-NoThanks > О показателях промпроизводства, естественно. Не о благосостоянии, и не о норме мяса в русской и красной армиях.:)
И не я говорю. Черчилль сказал, что Сталин принял Россию с сохой - а оставил с ядерной бомбой. Ну, точно в стихах не помню, но, как-то так.:)

45-ЁлкА ТигровАЯ > отнюдь не такой же... близко не такой же..даже крепостной крестьянин был более защищен социально, чем колхозники в раннем союзе.. а уж крестьяне в поздней империи жили в среднем лучше крестьянства франции или германии... сравнивать права крестьянства в ри и в раннем союзе - кощунство...

46-Оля П > аааа.. ну раз черчилль сказал...и еще раз для тех, кто историю учил по рассказам черчилля :)) сталин сделал много хорошего.. к примеру - убил почти всех большевиков :)) различать большевизм и коммунизм и особенно военный индустриальный социализм - необходимо, если хочешь разбираться в сути вопроса...

47-NoThanks >в какой поздней империи? Отмене крепостного права и пятидесяти лет не было к концу империи

Есть один плюс) можем выманить юзи на апагаварить об истории)

42-Видимо уже >+100 Сабж и само название некорректны.

49-ЁлкА ТигровАЯ > так я тебе об этом и говорю.. даже до отмены КП - крепостной был свободнее и защищеннее колхозника.. а уж лет через 30-40 после отмены - даже сравнивать нечего...

47-NoThanks > могу привести пример геноцида старообрядцев - абсолютно были бесправны, и на их костях, например, рудники и плавильные заводы Демидовых построены.

Сегодня вечер страшных историй?

53-WarmGun > то вам в советских учебниках рассказали, чтобы оправдать преступления большевиков против церкви.. по данным советских учебников старообрядцы подвергались т.н. "гонениям" без малого 250 лет.. но каким то образом за это время они не только было уничтожены, но местами даже окрепли.. бесправными они, естественно не было.. среди старообрядцев было большое количество промышленников, офицеров, банкиров и даже государственных чиновников высокого ранга.. что странно, не находите? для сравнения - посмотрите сколько времени потребовалось самим большевикам чтобы разнести в пух и прах тысячелетнюю государственную религию россии? это во первых.. во вторых, ри не была светским государством.. православие было государственной религией.. а старообрядчества как единой деноминации православия - не существовало.. было большое количество раскольников разнообразных мастей, которые не признавали над собой верховенство рпц.. расколом они занимались по совершенно разным причинам - нередко чисто финансовым и материальным.. шел банальный передел рынка, в котором с государством решили потягаться и частники..

не только *не уничтожены...

54-Оля П >так тему задали: ужасная Россия

55-NoThanks >я бы нашей екатеринбурженке историю не пыталась преподавать)

57-Шапокляк > Либерасты-с.:)

58-ЁлкА ТигровАЯ >он печатает со скоростью триста знаков в секунду.. шанс есть..

Ностальгии по совку нет - лживое и подлое время.

Сталин был последний, кто что-то пытался сделать для России. Как смог, но стоились заводы, дороги, города.

Дальше уже шло все на спад, по наклонной, изображение видимости работы, все получали получку, но вкалывали уже не все. А номенклатура расцветала.

Так что обреченная утопическая модель общества...

[quote=Мария Антуанетта;43285264]Дальше уже шло все на спад, по наклонной, изображение видимости работы, все получали получку, но вкалывали уже не все. А номенклатура расцветала.[/quote]
"Отжимать все" (правильно написала?:)) стало не из кого. Селяне закончились.
А газовая труба еще не включилась.

62-Оля П > Селяне не закончились. А как раз таки подорожала нефть.
Стали ее продавать, сначала бакинскую, потом в сибири открыли месторождения.

А на свою промку и сельхоз потихонечку забивать стали.

Потому что опять же - ни стимула, ни мотивации. Все сосут из государственного соска с разной степенью интенсивности

55-NoThanks > Мамина-Сибиряка будем считать автором советских учебников? :) староверы как рабочая сила для освоения новых необжитых территорий устраивала всех. А уж то, что они не вымерли, а даже, наоборот, то это их собственная заслуга.

63-Мария Антуанетта > Не уверена, но муж скороговоркой ответил, что нефть подорожала только в 70-х. До этого не очень было.:)

64-WarmGun > мамина сибиряка можно считать историком примерно в той же мере, что и солженицына, к примеру.. "я с источниками не работал, но у меня огромный жизненный опыт" :)) а на счет заслуг - я говорю о конкретных категориях.. да, раскольники, евреи, магометяне - были поражены в правах в россии в той или иной степени.. потому что россия была страной для русских православных людей.. никто этого не стыдился и я и сейчас не вижу в этом ничего плохого :)) но никакого геноцида - не было близко..это невозможно сравнивать с тем, что троцкие-зиновьевы творили в начале и середине [filolog]30х[/filolog].. это даже в одном контексте упоминать - неприлично...

66-NoThanks >угу. А красного петуха пускали исключительно развлечься

67-ЁлкА ТигровАЯ >ну давай цифры.. Сколько, где, кого )) только со ссылкой на источники ))

65-Оля П >ну прально. С развитием автопрома, и оооочень большими размерами авто)

66-NoThanks > ОК, можно не говорить о геноциде как способе передела общества (а обиднее всегда за тех, кто исторически ближе :)) но парадокс в том, что история так или иначе повторяется, масштабы и информированность только разнятся. Людские ресурсы на новые цели, не связанные с личным благополучием, перенаправлялись в основном каторжным или рабским способом, из века в век.
"просто крестьян" просто не трогали, из экономических же соображений :)

68-NoThanks >каждый, что ли? Уволь)

[quote=NoThanks;43285347]мамина сибиряка можно считать историком примерно в той же мере, что и солженицына, к примеру.. [/quote]
Не вполне согласна. Мамина-Сибиряка читала только сказки, врать не буду.:) Да и то не очень.
А Солженицын - полный фантазер. К ГУЛАГу не имел никакого отношения по всей благополучной жизни. Полностью фэнтэзийный автор по определению.:)
Сравни с Толстым Л.Н.: командовал батареей в Севастополе - написал "Севастопольские рассказы", был на Кавказе - написал повесть "Казаки", был ребенком - написал "Детство, отрочество, юность".:)

Мне лично больше интересна духовная деформация, которую произвело в людях то время. Героизм и предательство, добровольный самообман, замена материального полным сюром, святая вера в правильность происходящего, культ смерти, наконец.. Как говорил Пелевин - "принудительно открытые духовные очи"...да, это была особого рода советская духовность

73-astili >очень интересно
Но у меня это вкупе. С той же гитлеровской германией. Я не могу осознать размер деформации общества, ведь обычные люди, и такое. Равно, как и в ссср, размах сталинской гильотины. Как люди теряли себя, почему. Что это было

[quote=astili;43285617]да, это была особого рода советская духовность[/quote]
Ничего подобного. Успела пообщаться с прабабушками дореволюционного рождения. Полный реализм в оценке всего происходящего. Идеализм только в воспоминаниях о детстве и ранней юности при царе. Но то тема о "деревья были выше, трава зеленее..."

74-ЁлкА ТигровАЯ > в том то и дело. в германии была какая то логика - это была внешняя агрессия, колониальные замутки, а тут аутоагрессия, величайшая для меня загадка.
75-Оля П > мне не довелось с дореволюционными, вполне вероятно, что у них и сознание было другим.

76-astili >не было логики, никакой
Дахау, освенцим, хатынь и много другое никакой логикой не объять

77-ЁлкА ТигровАЯ > я сейчас сухое рацио-рацио беру, идеи гуманизма пока оставим за скобками, но как можно в целом народе убить инстинкт самосохранения, я не понимаю..
лан, пошла я отсюда, извините

из-за инстинкта самосохранения и молчали

78-astili >зря. Мне как раз поговорить хотелось