[quote=Ветер вдоль берега;46485679]Вот вы тут строите из себя врачей-профессионалов. Так поделитесь пожалуйста[/quote] Поделились неоднократно, но не дошло - это раз, хамить не надо - это два.

39-Ветер вдоль берега >абсолютно с вами согласна. Антибиотики назначают. С реб лежали в 6 мес в больнице. Тоже кололи, хотя был вирусный бронхит. Но тогда мозгов не хватало понять, что ребёнку это не нужно.
По Комаровскому живут не так много семей.

42-Nochka23 >вы опять пишите о том, о чем не имеете никакого понятия.

43-Паманя >я не спорю. Но ребёнку кололи антибиотики в то время, когда был бронхит. Это факт.
При вирусом бронхите должны колоть антибиотики?
Конечно, когда ребёнку 6 месяцев, страшно и все делаешь для лечения. Но сейчас, неверное, уже в больницу бы не поехала, а отпаивала бы дома и охлаждала-очищала бы воздух.

41-хоббит >
мои грубые слова вызваны Вашим неуместным сарказмом.
Если Вы перечитаете с начала тему, то обнаружите отсутствие ссылок на рекомендации назначать АБ без аргументов о наличии активной бактериальной инфекции.

[quote=хоббит;46232977] Если тяжесть состояния такова, что ребенка госпитализировали, а врач не назначит а.б. и ребенок получит осложнения или умрет, то у врача проблемы будут посерьезней, чем гневный выпад дилетанта в форуме. Соню Куливец прошляпили родители, а в кпз умер врач. [/quote]

В этом Вашем сообщении нет упоминания заботы о здоровье пациента, а есть только забота о враче, снятие ответственности с него. Протравим всё, а дальше мучайтесь как хотите, и до скорой встречи, приходите к нам снова. Это и заставляет дилетантов искать самим способы выживания.

42-Nochka23 >
насколько я понимаю, не только Комаровский против профилактических АБ. Откуда берут такие назначения наши врачи - не понятно. Они и сами тщательно скрывают источник :)

43-Паманя >
конечно не имеем. Мы же не учились на врачей, а в общедоступных источниках АБ не показаны без знания о наличии бактериальной инфекции.
Вы можете сказать, чем руководствуются врачи?

Практика "профилактического" назначения АБ появилась, если не ошибаюсь, после появления высокопатогенного "свиного" гриппа, легко вызывающего лёгочные осложнения в короткие сроки. Издавались формуляры МЗ по лечению этого гриппа, поэтому, возможно, что назначение АБ рекомендовано МЗ.

Был у дочери коклюш. Лежали в инфекционке очень долго. Точно не помню. Около месяца - плюс, минус. Кое как ноги унесли. Не отпускали. И все это время кололи амоксициллин. И завдущая лично утверждала, что единственный антибиотик который действует на вирус коклюша - это амоксициллин.

Ну, а моё мнение, колят антибиотики в инфекционной больнице, чтоб не подхватили бактериальную инфекцию соседа.

А за 10 дней до того как легла в инфекционку с дочерью, была там с сыном все с тем же коклюшом, который протекал относительно легко, но кто-то заподозрил осложнение пневмонией и отправил в больницу. Там положили нас в палату к детям больным коклюшом и одновременно парагриппом.
В результате мой ребенок три дня не мог встать с кровати с температурой 39,5, получив осложнение в виде парагриппа. Вряд ли у кого-то из персонала это вызвало хотя бы угрызения совести, не то что проблемы.

46-040500 >
а при ротавирусе зачем? Разве можно его спутать со "свиным" гриппом?

47-Арийка >
[quote=Арийка;46489837]Ну, а моё мнение, колят антибиотики в инфекционной больнице, чтоб не подхватили бактериальную инфекцию соседа.[/quote]
мы тоже такое заподозрили. Тогда лучше бы честно признались в этом. Нужно уходить от такой практики.

поверьте, лучше лишний раз пропить антибиотик, чем боязнь его назначения в нужный момент.

49-Ветер вдоль берега > лично лежала с двумя детьми в инфекционке с ротавирусом - антибиотики не назначались!

50-Stay911 >лишний? Не лучше. Потому как вырабатывается устойчивость в организме к аб. И, когда он действительно понадобится, толку от его назначения не будет:-(

52-atamanka01 >стационар, ВБИ, нет ещё анализов, симптоматика подходит под бак.инф. и вир.,состояние угрожающее, что делать-ждать???

Вы все знаете "как лучше и как надо", так зачем тогда обращаться в ЛПУ?

52, устойчивость чего, если нет инфекции? Страшнее когда он нужен, а его не назначают - будет хроническое течение...

55-Stay911 >Да,при вирусной он будет бесполезен, ну дисбиоз кишечника будет, это меньшее из зол, которое может наступить если сидеть и ждать анализов!
Каждый случай индивидуален, а здесь отписались каждый со своей историей, которая объективна на их взгляд, но взгляд специалиста-субъективно! И под историю автору совсем не подходят!

Еще раз для остальных, есть разрешенное назначение а\б и называется- эмпирически.
Допускается даже назначение узкого спектра действия, а не широкого!
Как пример, исследование проведенное в США по назначению эмпирически а\б при пневмонии.
[url]http://www.antibiotic.ru/index.php?article=2415[/url]

54-Паманя > надежда умирает последней:-). Я все еще надеюсь, что грамотных спецов больше, чем тупых . На днях писала жалобу на врача, назначившего антибиотики моей дочери там, где вообще их не надо было ( мнение еще двух врачей, основанное на анализах и обследовании ребенка была таким же: нет необходимости в антибах. А назначил горе-врач дочери 3 цефтриаксона вм и три клацида перорально, тотал 6 антибов в день на 7 дней. Оказалось достаточно беродуала и пульмикорта на ее обструкцию. А была б я существом доверчивым, исколола бы ребенка и антибами лошадиными дозами накормила. Ну а что? Доктор сказал в морг? Значит, в морг!).

53-Паманя >
Вы могли бы подсказать, что в нашем ОАК указывает на бактериальную инфекцию?

[quote=Паманя;46498029]Как пример, исследование проведенное в США по назначению эмпирически а\б при пневмонии.[/quote]

там учитывалась частота рецидивов в течение 7 дней после выписки. Это и есть показатель эффективности лечения. Назначили АБ на всякий случай, не возникло рецидива - всё замечательно, мы молодцы. А что будет потом - разгребайте сами, приходите к нам за АБ снова через месяц.

Но уже множество исследований указывает на то, что бактерии в нашем кишечнике сильно влияют на нашу жизнь, иммунитет.
[url]https://www.nkj.ru/news/27732/[/url]
[url]https://www.nkj.ru/news/28785/[/url]
[url]https://www.cell.com/cell-reports/fulltext/S2211-1247(16)30518-6[/url]

А вот там вообще человека и его бактерий называют единым организмом:
[url]https://elementy.ru/novosti_nauki/430256[/url]

[quote=Ветер вдоль берега;46506672] 53-Паманя > Вы могли бы подсказать, что в нашем ОАК указывает на бактериальную инфекцию? Цитата: Сообщение от Паманя Как пример, исследование проведенное в США по назначению эмпирически а\б при пневмонии. там учитывалась частота рецидивов в течение 7 дней после выписки. Это и есть показатель эффективности лечения. Назначили АБ на всякий случай, не возникло рецидива - всё замечательно, мы молодцы. А что будет потом - разгребайте сами, приходите к нам за АБ снова через месяц. Но уже множество исследований указывает на то, что бактерии в нашем кишечнике сильно влияют на нашу жизнь, иммунитет. [url]https://www.nkj.ru/news/27732/[/url] [url]https://www.nkj.ru/news/28785/[/url] [url]https://www.cell.com/cell-reports/fu...247(16)30518-6[/url] А вот там вообще человека и его бактерий называют единым организмом: [url]https://elementy.ru/novosti_nauki/430256[/url] [/quote]
Комаровскому очень легко давать советы из кресла и в эфире Русского радио,(советы у него грамотные и толковые),но над ним не стоит прокурор и не висит риск уголовной ответственности за неправильное назначенное лечение.Без аб можно обойтись ,да и не нужны они при вирусной инфекции.это давно понятно всем.В реанимации ведут больных без а\б(новорожденных),но это при условии [b]строжайшего соблюдения санэпидрежима[/b].В домашних условиях ,при отсутствии госпитальных инфекций ,при ОРВИ а\б не нужны,НО необходим постоянный контроль состояния больного и по возможности видеть ,как минимум ОАК ОАМ,в динамике.Рассмотрим случай из практики-ребенок два года,объективно-температура 38,5 в течении трех дней(сбивается плохо).гиперемия горла.выделения из носа ,в легких чисто,кожные покровы чистые,печень и селезенка не увеличены,менингиальные знаки -отрицательные,стул в норме,моча визуально не изменена.картина орви.Сдать ОАК нет возможности(район ,время позднее)Предложение скорой-госпитализация в ДИБ-отказ,врач расписывает лечение и в том числе назначает аб,мама от антибиотиков отказывается(они же вредны ,а у нас ОРВИ).скорая уезжает ,через шесть часов повторный вызов,описывать состояние не буду ,но у ребенка развивается клиника менингококковой инфекции с признаками инфекционно-токсического шока,с кровоизлияниями и прочими прелестями.Ребенка не спасли.Естественно жалоба идет на неправильный диагноз,итп.Но есть первичный отказ от госпитализации, врач в карточке описывает все рекомендации ,клинику,и назначения,в том числе и назначения аб.,что собственно его и спасло .Не начитайся мама интернета,и других источников,дала бы вовремя а\б,ребенок был бы жив.И таких случаев очень много(не все заканчиваются так трагически,слава Богу)Суть в чем,очень часто тяжелые бактериальные инфекции в продроме дают картину ОРВИ,даже кровь,не всегда успевает реагировать на инфецию,ребенок практически в хлам,а кровь нормальная,потом ,понятно и лейкоцитоз и формула влево и палочкоядерные и тромбоцитопения и прочее.Вот такие вот могут быть случаи.То же самое может происходить и в стационаре.при поступлении картина орви,а через три часа тяжелейшая пневмония.А\б не назначены-следствие суд Сибирь.Учитывая такие тенденции я бы ввел бланк отказа от лечения А/Б и давал бы его подписывать родителям,как отказ от переливания крови.Кстати ,ДККБ судилась и выиграла суд у сектантов,ребенка спасли.
Так что в вопросе а\б очень много нюансов,и дисбактериоз кишечника,грибковые инфекции,и другие побочки от а\б перешиваются жизнью пациента

59-НАВ71 >
[quote=НАВ71;46508070]температура 38,5 в течении трех дней(сбивается плохо)[/quote]

читаем того же Комаровского:
[url]http://articles.komarovskiy.net/paracetamol.html[/url]
"Самое главное: эффективность парацетамола очень высока именно при ОРВИ. При бактериальных инфекциях, при возникновении осложнений все тех же ОРВИ, парацетамол помогает не надолго или вообще не помогает. Короче говоря, ни при одной серьезной инфекции добиться с его помощью существенного снижения температуры тела не удается. Именно поэтому парацетамол всегда должен быть в доме, поскольку помогает конкретному больному взрослому или конкретным родителям правильно оценить серьезность болезни: если после приема температура тела быстро снизилась, значит, с высокой степенью вероятности можно заключить, что ничего страшного (более страшного, чем ОРВИ) у заболевшего нет. А вот если эффект от приема парацетамола отсутствует - тут уже самое время подсуетиться и не откладывать в долгий ящик обращение к врачу."

Прямо Ваш случай, ответ конкретный - инфекция опасная, не ОРВИ.

Теперь наш случай на этой неделе. У ребёнка температура 39.4, мы почти уверены, что это ОРВИ, в дополнение к этому два раза давали парацетамол и оба раза температура падала с 39.4 до нормы. Но так как кашель, вызвали хвалёного на продокторов опытного врача. Обошлось это в 3000. Назначила антибиотики. Давать АБ не стали, в тот же день сдали кровь - нейтрофилы в норме.

Тогда вопрос - зачем вообще нужен врач? При любом ОРЗ пей АБ да и всё?

[quote=НАВ71;46508070]врач в карточке описывает все рекомендации ,клинику,и назначения,в том числе и назначения аб.,что собственно его и спасло[/quote]

Однобокая получается ответственность. За неназначение наказывают, за лишнее назначение - ничего. Получается врачу нет смысла не назначать АБ при любом ОРЗ.

[quote=Ветер вдоль берега;46510551] 59-НАВ71 > Цитата: Сообщение от НАВ71 температура 38,5 в течении трех дней(сбивается плохо) читаем того же Комаровского: [url]http://articles.komarovskiy.net/paracetamol.html[/url] "Самое главное: эффективность парацетамола очень высока именно при ОРВИ. При бактериальных инфекциях, при возникновении осложнений все тех же ОРВИ, парацетамол помогает не надолго или вообще не помогает. Короче говоря, ни при одной серьезной инфекции добиться с его помощью существенного снижения температуры тела не удается. Именно поэтому парацетамол всегда должен быть в доме, поскольку помогает конкретному больному взрослому или конкретным родителям правильно оценить серьезность болезни: если после приема температура тела быстро снизилась, значит, с высокой степенью вероятности можно заключить, что ничего страшного (более страшного, чем ОРВИ) у заболевшего нет. А вот если эффект от приема парацетамола отсутствует - тут уже самое время подсуетиться и не откладывать в долгий ящик обращение к врачу." Прямо Ваш случай, ответ конкретный - инфекция опасная, не ОРВИ. Теперь наш случай на этой неделе. У ребёнка температура 39.4, мы почти уверены, что это ОРВИ, в дополнение к этому два раза давали парацетамол и оба раза температура падала с 39.4 до нормы. Но так как кашель, вызвали хвалёного на продокторов опытного врача. Обошлось это в 3000. Назначила антибиотики. Давать АБ не стали, в тот же день сдали кровь - нейтрофилы в норме. Тогда вопрос - зачем вообще нужен врач? При любом ОРЗ пей АБ да и всё? Цитата: Сообщение от НАВ71 врач в карточке описывает все рекомендации ,клинику,и назначения,в том числе и назначения аб.,что собственно его и спасло Однобокая получается ответственность. За неназначение наказывают, за лишнее назначение - ничего. Получается врачу нет смысла не назначать АБ при любом ОРЗ. [/quote]
Вот честно,я понимаю и вас и врача.Вы переживаете за своего ребенка,врач за ребенка +за себя и своих близких.Кстати,для чистоты "эксперимента"было бы неплохо сначала сдать ОАК потом вызывать врача,тем более сейчас оак можно сдать на дому.
Да лечение ОРВИ и гриппа по рекомендациям нужно начинать с ингибиторов нейроменидазы,да а\б терапия не показана,да соглашусь на все 100%,что назначение А\Б это шаблон,и в большей степени боязнь ответственности за развитие бактериальных осложнений и в последующем возможного уголовного преследования.
Цитовая лабораторная диагностика доступна у нас не всем(вы можете),другие не могут или не хотят.Сдать анализ в поликлинике это целый геморрой,платно -не всем доступно.Если бы вы поработали в практическом здравоохранении вы бы смотрели на эти вещи немного под другим углом.
Резюмируя-эмпирически,при подозрении на бактериальную инфекцию[b][b]исходя из тяжести состояния,данных объективного осмотра[/b],без возможности проведения цитового лабораторного оак,назначения а\б терапии оправдано [/b]
В остальном это больше вопросы организации здравоохранения.Кто работает в поликлинической медицине тот поймет.Не болейте

Ну хорошо что уже признали наличие проблемы. Вот бы ещё врачи придумали, как её решить :)

[quote=Ветер вдоль берега;46513206] Ну хорошо что уже признали наличие проблемы. Вот бы ещё врачи придумали, как её решить :) [/quote]
Хм,так эту проблему и никто и не отрицал.просто вы хотите переложить ответственность на врача первичного звена,который приходит к пациенту голым и босым,имея при себе лишь фонендоскоп,руки и голову, без всяких сити-лабов.которого потом будет сношать во места ФОМС,родители ,прокуратура,итп.обратите свой праведный гнев на организацию здравоохранения на оснащение,на курсы,которые врач оплачивает из своего кармана.ширше мыслите-)когда у нас пациенты поймут,что медицина это не сфера услуг

[quote=НАВ71;46513731]вы хотите переложить ответственность на врача первичного звена,который приходит к пациенту голым и босым,имея при себе лишь фонендоскоп,руки и голову, без всяких сити-лабов[/quote]

Я не говорю про отдалённые населённые пункты. Я говорю про г. Краснодар. Здесь СитиЛаб под боком у всех.
Насчёт головы врача повторю историю в этом месяце.
"
Теперь наш случай на этой неделе. У ребёнка температура 39.4, мы почти уверены, что это ОРВИ, в дополнение к этому два раза давали парацетамол и оба раза температура падала с 39.4 до нормы. Но так как кашель, вызвали хвалёного на продокторов опытного врача. Обошлось это в 3000. Назначила антибиотики. Давать АБ не стали, в тот же день сдали кровь - нейтрофилы в норме.
"

На мой вопрос "зачем антибиотики" ответила, что дыхание плохое, похоже уже на бактериальное. Получив ОАК, отправили врачу, как она и просила. Сама же отменила назначенный АБ.
С нашей точки зрения ещё до ОАК была очевидна ОРВИ. Почему это не очевидно доктору - мне не понятно. Приходится на весы ставить "нам очевидно" и "доктору показалось". Получается, что мы оказались правы.
Но ответственности на враче никакой.



[quote=НАВ71;46513731]обратите свой праведный гнев на организацию здравоохранения на оснащение,на курсы,которые врач оплачивает из своего кармана[/quote]

я понимаю, что во всём у нас такая разруха. Непрофессионалы вынуждены разбираться, какую арматуру заложить в фундамент чтобы дом не завалился, какой подшипник заменить чтобы ходовая перестала стучать, принимать или не принимать таблетку, чтобы выжить.
А это так, к теме:
[url]https://360tv.ru/news/mir/uchenye-nashli-rastvorennye-antibiotikah-pochti-vo-vseh-vodoemah-planety/?utm_source=anews&utm_medium=anewsaggregator&utm_campaign=anewscom[/url]

64-Ветер вдоль берега >я, конечно, не врач. Но скажу так. Лучше всего ситуацией на вашем участке (в вашем районе) владеет именно педиатр из поликлиники по мж.
Его нужно звать. По идее. Он знает, какая инфекция и чем её подавить. Именно он знает, что боль в животе - это скорее всего не отравление, а именно сейчас симптом гриппа. Ну как пример.

64-Ветер вдоль берега >я думаю, даже за 1000 рублей он к вам придёт внеурочно и все расскажет и так же назначит лекарства.
Моим летят антибиотики и всякие антивирусные не назначают. Потому что не прошу.

[quote=Ветер вдоль берега;46230120]ответственность за назначение антибиотика при том, что инфекция вирусная[/quote]

вирусная инфекция редко существует в чистом виде и сопровождается осложнениями бактериальной природы
вот, для борьбы с ними и применяются антибиотики.

65-Nochka23 >
спасибо Вам за совет, согласен. Есть на примете нормальный доктор в соседнем доме, её наверное и будем просить если что.
А конкретно сейчас на нашем участке нет педиатра. До этого была очень молодая девочка, которая показалась грамотной.