[quote=АВИ;41490578]Представьте, что вы пришли к врачу с ослабленным, но еще вполне работоспособным организмом. Можно прописать таблеточки, физкультуру, закалку итд, но врач выносит вердикт: - Сердце поменять, почки поменять итд.[/quote]Да все так, только вы забываете, что организм, как и проводка, имеет свой срок службы. Физкультура и таблеточки подойдут тогда, когда срок службы и износ относительно невелики, но вашей проводке по меркам человеческого организма уже лет 150 или больше (согласно тем же самым любимым вами ГОСТам). В таком возрасте, конечно, можно и витаминчики попить, но говорить о какой-то реальной трудоспособности уже не приходится. :)

И, кстати, отдельные части престарелой проводки менять затеяли как раз вы, но сколько можно измываться над трупом?
Я вам так и сказал, что алюминиевые сопли необходимо обрезать, похоронить и сделать всё по современным требованиям.
Продолжая ваши аналогии, людей тоже отправляют на пенсию в определенном возрасте.

[quote=Электромонтаж;41492203]И, кстати, отдельные части престарелой проводки менять затеяли как раз вы, но сколько можно измываться над трупом? [/quote]
Должен в очередной раз снять шляпу перед вашим талантом продажника. Только вы забываете, что я не та доверчивая бабушка, а грамотный потенциальный клиент, которому лабуду просто так не впарить.
Вы убедительно называете проводку трупом, но труп - работать не может. А проводка работает и прекрасно справляется со своей 12 кВт нагрузкой! Это то, что мы видим по факту.
А вы пытаетесь меня убедить в ОСТРОЙ необходимости ее полной, 100% замены. Значит лукавите? Предлагаете верить вам, а не реальным фактам. А я верю только фактам. Потому что красиво рассказывать и доказывать все мастера умеют. При этом приходят другие такие же мастера и мягко говоря критикуют работу предыдущих.

Я не говорю, что не надо менять проводку, со временем конечно надо, но только тогда, когда будет производится очередной ремонт в комнатах, что будет еще не скоро. Раньше это будет преждевременно и неграмотно. А вы пытаетесь доказать мне обратное.

[quote=АВИ;41492696]вы пытаетесь меня убедить в ОСТРОЙ необходимости ее полной, 100% замены. Значит лукавите? Предлагаете верить вам, а не реальным фактам. А я верю только фактам. [/quote]
Лукавлю? Да нисколько. И ни в чем вас не убеждаю, можете ничего не менять, спокойно дожидайтесь фактов. :)
Есть даже очень хорошая поговорка на эту тему:
Wise men learn by other men's mistakes; fools by their own - для тех, кто все факты любит констатировать лично.


[quote=АВИ;41492696]Я не говорю, что не надо менять проводку, со временем конечно надо, но только тогда, когда будет производится очередной ремонт в комнатах, что будет еще не скоро.[/quote]Вам так-то и ремонт в комнатах не помешает, 16 лет все-таки не ремонтировались. Если он будет "еще не скоро", так я и вовсе озадачен.

И очень сомневаюсь, что, даже созрев на ремонт, вы расстанетесь со своим любимым алюминием, который прокладывали еще по тем, настоящим ГОСТам, сейчас ведь так не делают. :)

[quote=Электромонтаж;41492203]Да все так, только вы забываете, что организм, как и проводка, имеет свой срок службы.[/quote]расскажите пожалуйста, что происходит с проводкой в изоляции под слоем штукатурки? Что там портится? И какой срок службы у алюминиевой и медной проводки?

[quote=Bushroot;41493028]расскажите пожалуйста, что происходит с проводкой в изоляции под слоем штукатурки? [/quote]Проводка проводит электрический ток прямо под штукатуркой. При этом она нагревается, чем больше ток, тем больше нагрев.

[quote=Bushroot;41493028]Что там портится?[/quote]
1. Портится изоляция. Если вы возьмете в руки старую "лапшу", то очень часто можете и без сложных приборов увидеть, что она буквально крошится и трескается при сгибании. При сильно нагреве изоляция оплавляется, что также не идет ей на пользу.

2. Сами алюминиевые жилы обладают большей ломучестью и текучестью, чем медные.
АВИ лично подтвердил, что у него уже оплавилась изоляция и пообламывались жилы в розетках, но его это нисколько не останавливает от дальнейшей эксплуатации. Текучесть же проявлется в различных винтовых соединениях, где алюминиевые провода часто греются, а позже просто отгорают (и хорошо, если без пожара).
Физика процесса очень простая: коэффициент теплового расширения алюминия, как известно, больше чем у стали, и, расширяясь при нагревании, он, будучи весьма мягким, слегка приминается прижимающим его болтиком или клеммой. При последующем остывании прижим за счет этого примятия слегка ослабляется, постепенно вообще сходя на нет. Нагрев же, соответственно, с каждым циклом немного увеличивается, т.к. контакт ухудшается и переходное сопротивление становится больше.
К чему это приводит в последней стадии догадаться нетрудно.


3. Срок службы кабельной продукции определяется производителем.
Для современных кабелей ВВГ он, как правило, составляет 30 лет, для алюминиевых проводов АППВ - 15 лет.

Это не означает, что через 15 лет проводку надо сразу же менять, но иметь в виду этот срок все-таки необходимо, и при обнаружении визуально определяемых проблем, таких как у АВИ, проводка однозначно подлежит замене.

Но даже если подпалин, обломов и трещин невооруженным глазом на проводах не видно, неплохо будет померить сопротивление изоляции. У старой проводки результат с большой вероятностью может оказаться неудовлетворительным.

[quote=Электромонтаж;41492980]Wise men learn by other men's mistakes; fools by their own - для тех, кто все факты любит констатировать лично. [/quote]
По басурмански не читаю, пишите по русски.

[quote=Электромонтаж;41492980]И очень сомневаюсь, что, даже созрев на ремонт, вы расстанетесь со своим любимым алюминием, который прокладывали еще по тем, настоящим ГОСТам, сейчас ведь так не делают. :)[/quote]
Я давно созрел на ремонт, только если не забыли - в кухне и коридоре. Это у же от двухсот тысяч. А сейчас кризис на дворе. В этом году по плану только озвученные помещения. Далее... будем смотреть по факту. Я к несчастью не олигарх. Будет капуста, будем делать комнаты.

[quote=Bushroot;41493028]расскажите пожалуйста, что происходит с проводкой в изоляции под слоем штукатурки? Что там портится?[/quote]
Я вас уверяю, нихрена там не портится. Ультрафиолета нет, кислорода тоже, а так же полное отсутствие каких либо механических деформаций и нагрузок. Только электрикам такое положение вещей не выгодно.


[quote=Электромонтаж;41493474]АВИ лично подтвердил, что у него уже оплавилась изоляция и пообламывались жилы в розетках, но его это нисколько не останавливает от дальнейшей эксплуатации. Текучесть же проявлется в различных винтовых соединениях, где алюминиевые провода часто греются, а позже просто отгорают (и хорошо, если без пожара). [/quote]
Вот именно, возле розеток. В стенах кабель идеальный. Поэтому мне потребовался 15 минутный копеечный ремонт, который я выполнил кстати самостоятельно. Теперь изношенные концы в розетках заменены на медь и проводка будет служить еще очень долго, на мой век хватит. А слушая вас, попал бы на 70 штук.
Потом вы знаете, что я затянул еще два медных ввода в квартиру и алюминиевая проводка будет работать на маломощные потребители, где переживет ресурс дома.

[quote=Электромонтаж;41493474]Для современных кабелей ВВГ он, как правило, составляет 30 лет, для алюминиевых проводов АППВ - 15 лет.[/quote]
Срок службы моей брежневки - 50 лет, а ей уже 40. Как вы думаете, через 10 лет надо сносить и строить новую?:)

[quote=Электромонтаж;41493474]Это не означает, что через 15 лет проводку надо сразу же менять, но иметь в виду этот срок все-таки необходимо, и при обнаружении визуально определяемых проблем, таких как у АВИ, проводка однозначно подлежит замене. [/quote]
Вздор! Бред! Как я вам говорил, моя проводка еще нас с вами переживет. Многократно.
Не забывайте про два дополнительных медных ввода.

[quote=АВИ;41493731]Как я вам говорил, моя проводка еще нас с вами переживет. Многократно. Не забывайте про два дополнительных медных ввода.[/quote]Как я мог про них забыть, ай-яй-яй! :)
Вам насчет себя виднее, конечно, только меня не нужно к вашей проводке приобщать, я бы не хотел, чтобы она меня пережила, я еще слишком молод. :))

[quote=Электромонтаж;41493474]Физика процесса очень простая: коэффициент теплового расширения алюминия, как известно, больше чем у стали, и, расширяясь при нагревании, он, будучи весьма мягким, слегка приминается прижимающим его болтиком или клеммой. При последующем остывании прижим за счет этого примятия слегка ослабляется, постепенно вообще сходя на нет. Нагрев же, соответственно, с каждым циклом немного увеличивается, т.к. контакт ухудшается и переходное сопротивление становится больше.[/quote]так может просто периодически менять арматуру (розетки, выключатели) и подтягивать клеммы?

[quote=Электромонтаж;41493474]неплохо будет померить сопротивление изоляции. У старой проводки результат с большой вероятностью может оказаться неудовлетворительным[/quote]а сколько нужно? и сколько есть у новой и старой изоляции?

[quote=Электромонтаж;41493474]коэффициент теплового расширения алюминия, как известно, больше чем у стали, и, расширяясь при нагревании[/quote]зачем, собственно, нагревать розетку? если за счет протекающего тока, то не сильно-то и греются, рукой не ощущается. а при малых колебаниях температуры (до 10 градусов, полагаю) и расширений практически нет

[quote=Bushroot;41493864]так может просто периодически менять арматуру (розетки, выключатели) и подтягивать клеммы?[/quote]
Нет, ну так не интересно. Зарабатывать монтеры на чем будут? Как там у гиббдшников: "Мои дети не будут ждать, когда ты нарушишь". Вот и приходится вооружаться эриксоновским гипнозом, включать дар убеждения... На все ваши вопросы ответ будет всегда один: - Менять проводку и щиток! :)))

[quote=Bushroot;41493864]так может просто периодически менять арматуру (розетки, выключатели) и подтягивать клеммы?[/quote]
Может, но этим кто-нибудь занимается в реальной жизни?

[quote=Bushroot;41493864]а сколько нужно? и сколько есть у новой и старой изоляции?[/quote]
Нужно не меньше, чем указано в ПУЭ (таблица 1.8.34)
Сколько есть - это уже как получится, бывает и новую проводку штукатуры подрать умудряются. :)

[quote=Электромонтаж;41493783]Вам насчет себя виднее, конечно, только меня не нужно к вашей проводке приобщать, я бы не хотел, чтобы она меня пережила, я еще слишком молод. :))[/quote]
Я ни ком образом не покушаюсь на ваше здоровье, даже наоборот, хочу его поддержать.
Только не со своего кармана:)

[quote=Bushroot;41493894]если за счет протекающего тока, то не сильно-то и греются, рукой не ощущается. а при малых колебаниях температуры (до 10 градусов, полагаю) и расширений практически нет[/quote]Ну, как гласит физика, расширения есть всегда, вопрос лишь в их величине. Потому, в общем-то, и не за один день контакты выгорают, что величины эти невелики, процесс идет годами.

За счет протекающего тока розетка может нагреваться весьма существенно, АВИ не даст соврать, он уже у себя всё исправил, оплавленные и отвалившиеся концы нарастил медью, и у него почти что новая медная проводка везде. :)

[quote=Электромонтаж;41494003]Нужно не меньше, чем указано в ПУЭ (таблица 1.8.34)[/quote]у меня под рукой ПУЭ нет, может подскажете в Омах?

[quote=Электромонтаж;41494060]а счет протекающего тока розетка может нагреваться весьма существенно[/quote]опять же, если не превышать то, что написано на розетке, "весьма существенно" - это сколько градусов?

[quote=Bushroot;41493864]так может просто периодически менять арматуру (розетки, выключатели) и подтягивать клеммы?[/quote]Кстати, здесь еще хрупкость алюминия играет немаловажную роль. Не каждый алюминиевый провод переживет многократную смену розеток, и даже простое периодическое вытаскивание из подрозетника для подтяжки может оказаться губительным.

А некоторые из современных безвинтовых (пружинных) клемм и вовсе со временем перекусывают алюминиевые жилы. Поэтому производители прямо так и пишут возле них без всяких экивоков - Cu. :)

[quote=Bushroot;41494090]"весьма существенно" - это сколько градусов?[/quote]Руку обожжете, да и дым бывает при старой проводке. :)



[quote=Bushroot;41494090]может подскажете в Омах?[/quote]
Не менее 0,5 МОм при 1000В.

[quote=Bushroot;41494090]опять же, если не превышать то, что написано на розетке,[/quote]На розетке не пишут температуру, на ней пишут только номинальный ток.
А температура может быть высокой и при намного меньшем токе, если контакт уже нарушен. Наблюдал искрящий и оплавившися клеммник на котором висело 36Вт нагрузки, видно его при этом не было, только услышали характерный звук. До пожара было рукой подать.

[quote=Электромонтаж;41494060]За счет протекающего тока розетка может нагреваться весьма существенно, АВИ не даст соврать, он уже у себя всё исправил, оплавленные и отвалившиеся концы нарастил медью, и у него почти что новая медная проводка везде. :)[/quote]
Мне даже неудобно подправлять большого специалиста-электрика , я же механик. Но придется.
Розетка нагревается не от большого протекающего через нее тока, а от плохого контакта со штепселем или контактами в подводящей магистрали. Вследствие этого возрастает сопротивление на пути прохождения тока и на этом сопротивлении выделяется тепло. Сверхпроводники как вы знаете, не нагреваются.
Надо владеть основными принципами электротехники, если занимаетесь электромонтажом.

Что касается оплавленных концов не фантазируйте, я писал о потемневшей, подплавленной изоляции в непосредственной близи от тех самых контактах. Так у меня в квартире нагрузки на 12 кВт, при расчетной нагрузке 5 кВт. Разумеется изоляции немного досталось, особенно учитывая как хреново сейчас делают розетки.
Как вы справедливо ранее заметили, алюминий пластичный, а каждый год лазить в розетку подтягивать контакты даже я не хочу.

[quote=Электромонтаж;41494214]Наблюдал искрящий и оплавившися клеммник на котором висело 36Вт нагрузки, видно его при этом не было, только услышали характерный звук. До пожара было рукой подать.[/quote]
Как страшно жить! А вот представьте, что в пылесосе 2200 Вт и искрение в коллекторе! Тут не то, что пожар, тут термоядерный взрыв может случиться!
Если конечно придерживаться вашей логики:)))

[quote=АВИ;41495126]Розетка нагревается не от большого протекающего через нее тока, а от плохого контакта со штепселем или контактами в подводящей магистрали. [/quote]
Не поверите, новая исправная розетка до того хороша, что штыри вилки пылесоса (1800Вт) после получасовой работы на полной мощности даже не теплые. На ощупь ничем не отличаются от окружающих их железяк. Вот что значит фирма.:) В принципе, именно так и должны себя вести нормальные исправные штепсельные разъемы в нормальной проводке.
А вот после старой розетки к ним действительно невозможно прикоснуться.

И да, если вы внимательно прочтете мои сообщения выше, так я уже подробно писал там, от чего именно нагревается розетка и постепенно ухудшается ее контакт с "подводящей магистралью", еще больше увеличивая нагрев. :)



[quote=АВИ;41495126] Разумеется изоляции немного досталось, особенно учитывая как хреново сейчас делают розетки. [/quote]Как раз сейчас их делают очень даже нехреново, если не покупать откровенный шлак, конечно же. И не цеплять на алюминий. :)


[quote=АВИ;41495126]Как страшно жить! А вот представьте, что в пылесосе 2200 Вт и искрение в коллекторе! [/quote]Вы, кажется, не вполне понимате о чем пишите, но, впрочем, я уже привык. :)
Тот клеммничек, о котором я писал, почти стёк, дальше только полное расплавление и КЗ в самом лучшем случае. Касайся он чего-нибудь сгораемого, что в квартирах далеко не редкость - уже бы и загорелось че-нибуть.

[quote=Электромонтаж;41495403]И да, если вы внимательно прочтете мои сообщения выше, так я уже подробно писал там, от чего именно нагревается розетка и постепенно ухудшается ее контакт с "подводящей магистралью", еще больше увеличивая нагрев. :) [/quote]
Не знаю, что вы там писали раньше, но сейчас вы пишите не как грамотный электрик.

[quote=Электромонтаж;41495403]Тот клеммничек, о котором я писал, почти стёк, дальше только полное расплавление и КЗ в самом лучшем случае. Касайся он чего-нибудь сгораемого, что в квартирах далеко не редкость - уже бы и загорелось че-нибуть.[/quote]
Да у вас в каждом сообщении либо пожар, либо КЗ:)
А тут же еще такая моща - 36 Вт:)))

219-Электромонтаж > с вашим подходом, если раздуется резиновая подводка унитазного бачка, то нужно весь водопровод менять?
Алюминий, который применяли двадцать лет назад несколько отличается от алюминия сорок лет назад. В те далёкие советские времена ломкость алюминиевых проводов действительно была проблемой. Но технологии развиваются, в алюминий добавляют легирующие присадки и он становится гораздо пластичней. Чтобы сломать провод путём перегиба требуется существенно больше движений. Внутри штукатурки стен свойства алюминия с годами практически не изменяются, изоляции - тоже. Если кто и меняет проводку, то после повреждения или серьёзной перегрузки. Алюминиевая проводка, пожалуй, не меньше чем в половине квартир в Краснодаре и ничего, живём

Вообще пожар, КЗ и старая проводка - это слова монтерской молитвы, для одурачивания доверчивых клиентов.
В самом деле, какой адекватный человек откажется от замены проводки и щитка, если ему умный мастер будет грозить такими последствиями? И вот уже человек мотается в поисках десятков тысяч рублей, хотя прекрасно мог дожить до старости без пустого вложения этих денег.

Мне вот интересно, сколько вам лет? У меня сложилось впечатление, что вы уже молодой.

222-АВИ > что вы уже молодой = не молодой

[quote=АВИ;41495599]Не знаю, что вы там писали раньше, но сейчас вы пишите не как грамотный электрик.[/quote]И что же я написал не как грамотный электрик? Что токопроводящие части нагреваются от тока? Так они нагреваются, уверяю вас. :)

Пустите 100А по проводу 2,5 квадрата при самом идеальном контакте и полюбуйтесь, за сколько секунд с него полностью стечет изоляция.

Именно в том посте, который вы так опрометчиво посчитали неграмотным, я доходчиво раскрывал мезанизм "расшатывания" контактов в клеммах розеток и выключателей при использовании алюминиевых проводов. Вот прямо начиная с идеально затянутых контактов, когда они [b]почти[/b] не нагреваются, и заканчивая уже разболтанными, почерневшими и искрящими. Штепсельное соединение мы для простоты даже не рассматриваем, считаем что оно очень хорошее, какое-нибудь немецкое. В худшем случае оно лишь ускоряет процесс, внося свою немалую лепту в нагрев розетки и провода.

Очередной закон для бумаги? Кто пустит проверяющих?

[quote=АВИ;41495648]Вообще пожар, КЗ и старая проводка - это слова монтерской молитвы, для одурачивания доверчивых клиентов. В самом деле, какой адекватный человек откажется от замены проводки и щитка, если ему умный мастер будет грозить такими последствиями? И вот уже человек мотается в поисках десятков тысяч рублей, хотя прекрасно мог дожить до старости без пустого вложения этих денег.[/quote]

А затопление соседей и гнилые трубы - известная молитва сантехников. ... И вот уже человек мотается в поисках десятков тысяч рублей, хотя прекрасно мог дожить до старости накручивая хомутики. :)

АВИ, вы мне очень живо напоминаете одного известного персонажа - господина Евланова. Его тут все ругают, мол, ливневка не работает, свет гаснет, "московское море" и т.д., а он знай себе плиточку кладет и травку с цветочками сажает. И плевать он хотел с высокой колокольни на всю эту [s]проводку[/s] инфраструктуру, главное красиво, стильно и дорого кругом.
А в ямку еще прадеды ходили и лучиной освещались, и нам никто не мешает. :)

Электромонтаж >как сказал Путин Кисенджеру - "ШапО!"
вам, батенька, прямая дорога во власть. или в депутаты. будете "правильно" окучивать кошельки сограждан.
в обязательном порядке - ящик с песком, бочка с водой, специальные противопожарные багры и ведра, журнал инструктажа, сертификат на песок и на воду, ежегодное обучение и журнал учета противопожарных тренировок.
всё правильно? кто скажет что это не забота о благе граждан? кто усомнится в том, что это поможет снизить смертность от пожаров и спасти человеческую жизнь (которая, как известно - высшая ценность). а за эту высшую ценность не грех и отслюнявить из кошелька 1-5-15% семейного бюджета.
что, жалко потратить несчастные рубли на сохранение жизни ваших детей или родителей? жлобы совсем?

ЗЫ
за температуру: обусловленные климатом колебания температуры ИСПРАВНОЙ проводки куда больше, нежели вызванные протеканием тока.

эх, быть бы мне контролером... я бы так взялся за Электромонтаж - делает ли зарядку с утра, не курит ли и не пьет ли пивас, не нарушает ли скоростной режим и правила парковки, не ведет ли беспорядочную половую жизнь...
учишь других - изволь соответствовать.

[quote=markonx;41496298]что, жалко потратить несчастные рубли на сохранение жизни ваших детей или родителей? жлобы совсем?[/quote]Вот именно, и даже не в жизнях дело, есть вещи намного интереснее. АВИ, вон, вываливает за ремонт кухни две сотни без малейших душевных угрызений, даже с гордостью об этом говорит. Ни одного бранного слова о кровопийцах-штукатурах, мироедах-плиточниках, олигархах-мебельщиках не написал.
А двадцатку на нормальную проводку жмет, электрики у него сплошь убийцы в белых халатах. Так вся новая кухня и сядет на один медный проводок, который он туда "затягивает". :)

228-Электромонтаж >а ты отвечаешь, что твоя проводка "за двадцадку" однозначно будет "правильная"?
без отмазок "как заказчик скажет" и без увиливаний "про СУП разговоров не было"
ась?

228-Электромонтаж > Эх, дохрена написал, интернет глюкнул. Не буду опять строчить пол страницы, скажу главное:
ДА!!!!!!!!!
Сегодня можете приступить к замене эл. проводки у меня в квартире? Прямо сейчас готов выложить 20 штук, но лучше выдам в крайний день монтажа. Квартира 4-х комнатная, коридор, кладовка, ванна, туалет и балкон.
Если под каким-либо предлогом включите заднюю, я пойму, что не ошибся в своих предположениях насчет вас.

Опа, тут какая акция идет. Кто крайний на замену проводки за 20ку?
Мне надо в трешке заменить, даже старую люминьку разрешу вырвать на цвет мет.

231-sebb > Расслабьтесь, уже забито, опоздали.

232-АВИ >Чё это "опоздали"? Долго ли мастеру проводку в трешке заменить? У вас-то уже небось с 9 утра дрелью соседей на ноги поднял? За пару дней управится и к sebb пойдет люминьку вырывать.

[quote=markonx;41496298]спасти человеческую жизнь (которая, как известно - высшая ценность)[/quote]Вот не надо этих высокопарных слов про "как известно". Говорите ИМХО и все. Это будет честно, а честность на форуме, как известно, высшая ценность.

233-baba_i_remont > Да шучу я. Пусть договаривается, мы не сошлись в политических вопросах.

Пусть дом горит,но огнетушитель не нужен

236-tolom >долго думал, так и всё сгорит, эстонец.

237 oleg.21-Та нет,в соседней ветке в связи с последними событиями эту ссылку кинули,тема то сейчас в актуале, а то потом кричат горииим,а тушить нечем(((,вроде ерунда как бы,а в итоге жизни людские.

237 oleg.21-эстонцы кстати уже быстроногие олени по сравнению с янки:-)
[url]http://forums.kuban.ru/f1044/voyaki_hrenovy-8623564.html[/url]