79.Жорик Вартанов.Про фундамент и цоколь тоже верно.Только при заливке фундамента как то напряжно вставлять п.полистирол в яму.А откапывать потом и вставлять тоже.Да и согласитесь,зачем?Надо сразу заливать на нужную глубину до границы промерзания.А вот если чел не расчитал и сделал к примеру около 60см.и в дальнейшем что бы голова не болела хочет перестраховаться на всякий случай,то что лучше проложить эппс под отмостку или копать яму вокруг фундамента и вставлять плиты к фундаменту?Это каждый выберет как ему удобней.
На счёт водоотведения прямо дуже заумно написано.А по сути,знакомый проектировщик обьяснил для для частного дома как я говорил.Может он и не прав,не спорю.

[quote=quat;34386482]то есть, если сверху будет тротуарная плитка вокруг дома с отводом в поверхностные лотки ливневки, то бетонная отмостка под плиткой не является необходимой, верно?[/quote]
верно.
[quote=quat;34386482]А как тогда обеспечить невозможность воды проникнуть в межплиточные швы? [/quote]
пусть проникает и дренирует в грунт. Если у вас выполнено мощение значительной площади, то как раз дренаж через плитку весьма желателен. Бывает даже специальная дренажная плитка с отверстиями или увеличенными швами.
[img]http://www.3riverswetweather.org/sites/default/files/GI/BMPs/Permeable%20Interlocking%20Paver.JPG[/img]
[img]http://www.marshalls.co.uk/homeowners/images/driveway-and-garden-products/bioverse-permeable-paving-system_1_hr.jpg[/img]
[img]http://www.gardenista.com/files/styles/733_0s/public/img/sub/uimg/07-2012/700_permeable-hanover-pavers-3-by-18.jpg[/img]
смотрится очень хорошо и необычно.

Не обязательно при укладке плитки применять ЦПС, а вот геотекстиль очень желателен. Геотексиль предотвращает вымывание песка из-под плитки, предотвращает "хлюпание", разброд и шатание.
Цементная смесь под плиткой служит совсем недолго, фактически чтобы зафиксировать плитку на момент укладки. Такая смесь по-любому не прочная и не морозостойкая.

[quote=атрикошетил;34386548]Только при заливке фундамента как то напряжно вставлять п.полистирол в яму.[/quote]
При строительстве фундамент, цоколь обклеиваются пенополистиролом и выполняется гидроизоляция.
Теплоизоляция фундаментной плиты так же очень желательна.

[quote=атрикошетил;34386548]лучше проложить эппс под отмостку или копать яму вокруг фундамента и вставлять плиты к фундаменту?[/quote]
при неглубоком фундаменте нет особого смысла его утеплять без утепления фундаментной плиты. И уж точно нет смысла в "утеплении" отмостки. Теплоперенос будет прекрасно осуществляться через влажный грунт, даже если вы застелите пенопластом 5 метров вокруг дома.

[quote=атрикошетил;34386548]На счёт водоотведения прямо дуже заумно написано[/quote]
вы хотели СНИПов - их есть у меня))

[quote=атрикошетил;34386548]А по сути,знакомый проектировщик обьяснил для для частного дома как я говорил.Может он и не прав,не спорю.[/quote]
если он объяснил вам нечто другое, что написано в снипах - то не верьте ему.
Или продолжайте строить как деды и прадеды, и сосед дядя Вася, и дядя Ашот.

Странные споры. Странная позиция.
Отмостка естестно никак не влияет на грунтовые воды. А вот если этих грунтовых вод нет близко к поверхности, то отмостка не дает попадать снего-дождевым водам к фундаменту. Вот и все.
У меня например грунтовые воды на глубине 6-7 м, там водовмещающий слой песка... ну еще есть так называемая верховодка, водоупором которой является у меня очень плотная глина на глубине примерно 1,7 м. На этом горизонте в черноземе формируется верховодка, которая куда-то стекает по уклону местности и лишь один раз за много лет в многоводный год ее уровень стал критическим и водой полностью затопило подвал. Тогда вода стояла от поверхности земли на 0,5 м. Естестно отмостка никакой роли не играет и в формировании верховодки.

[quote=WAnderer;34388517]Отмостка естестно никак не влияет на грунтовые воды.[/quote]
разумеется. И отмостка ни коим образом не мешает миграции подпочвенных вод (именно верховодка).

[quote=WAnderer;34388517]А вот если этих грунтовых вод нет близко к поверхности, то отмостка не дает попадать снего-дождевым водам к фундаменту[/quote]
а куда, простите, денется вода, которая стечёт через отмостку шириной 1 м? Она попадёт в грунт и потечёт куда ей угодно, в том числе будет омывать фундамент, будет выносить частицы песка из-под отмостки и фундамента. Такие явления происходят постоянно, гугл "суффозия".

[quote=WAnderer;34388517]На этом горизонте в черноземе формируется верховодка, которая куда-то стекает по уклону местности[/quote]
разумеется, это так. Только пока она утечёт, она много дел наделать сможет. В наших местах нельзя говорить о том, что нет грунтовых вод, мы живём не в пустыне и не на скалах. Мы живём на подземном море, на многочисленных подземных реках, на болоте - вода везде. Краснодар в этом плане весьма своеобразный город и коварность воды не стоит недооценивать, равно как и морозное пучение наших глинистых грунтов и заглинизированных песков.

И ещё раз: даже во время среднего дождя выпадает колоссальное количество осадков, они находятся у поверхности земли достаточно долгое время, пока не произойдёт их разгрузка в ближайший водоём или подземную реку.
А что мы видим во время ливней? Город превращается в Венецию, потому что воды под землёй и так много, ей некуда разгружаться. И эту проблему решить очень и очень сложно, нужно построить чуть ли не метро, чтобы уводить ливневую воду из города через подземные тоннели и мегаваттные насосные станции.
Причём уводить воду нужно достаточно далеко вниз по Кубани, примерно в районе Марьянской. Возможно, тогда жители Марьянской смогут плавать в Краснодар на лодках по тоннелю диаметром 4 метра.

Жорик Вартанов- чего-то вас понесло:)
Во-первых, суффозия это напорный вынос частиц грунта. Это явление никоим образом нельзя получить фильтрацией дождевых вод с отмостки в грунт.
Во-вторых, киньте на даче на землю просто большой кусок клеенки и после недели дождей снимите и ковырните лопатой. Удивитесь, но под клеенкой земля будет сухой. Вот так и работает отмостка.
В ваших примерах если грунтовые воды стоят в полуметре от поверхности земли, то отмостку вообще можно не делать. Во всех других случаях вода, стекающая с отмостки по закону тяготения будет стремиться вниз, ну чуток вбок:) потому отмостку и делают не менее 1-1,2 от фундамента, иначе грунт на контакте с фундаментом и под ним все равно будет сырой

83.Жорик Вартанов.Ну будь по Вашему,хоть я и ничего не понял с Ваших пояснений.

87-атрикошетил >приятно общаться с умными адекватными людьми

[quote=WAnderer;34389988]потому отмостку и делают не менее 1-1,2 от фундамента, иначе грунт на контакте с фундаментом и под ним все равно будет сырой [/quote]
Вы готовы поспорить и проверить это на практике, вскрыв отмостку и грунт под ней после дождя?
Ставка ящик Хеннеси

Что конкретно проверить? Хенесси редкостная дрянь на мой вкус:)

89-WAnderer >то, что под отмосткой будет вода и стена фундамента будет мокрой.
Марка коньяка не принципиальна

А ковырять мы будем чью отмостку? Следует ли понимать вас что отмостку вообще делать не надо и толку от нее нет? Только не надо много букв, просто ответьте одной фразой.

[quote=Жорик Вартанов;34389511]а куда, простите, денется вода, которая стечёт через отмостку шириной 1 м? Она попадёт в грунт и потечёт куда ей угодно, в том числе будет омывать фундамент, будет выносить частицы песка из-под отмостки и фундамента. Такие явления происходят постоянно, гугл "суффозия[/quote] Никуда она не потечет, погуглите "природная влажность грунта" и "круговорот воды в природе". Напластования грунтов, если они не нарушены инородными включениями типа фундамента, это очень стабильная система которая не меняется миллионами лет. Дождевая вода попадаю в эту систему очень плавно впитывается и частично испаряется, поддерживая природную влажность грунта. И тут вы втыкаете свой фундамент, без отмостки, и вуаля водичка по стыку фундамента и земли с бешенной скоростью потекла под фундамент нарушая миллионами лет сложившуюся систему.
Это если рассматривать в общем.
Если вернутся к частностям, то у нас пол Краснодара стоит на просадочных грунтах. Эти грунты, при сохранении своей природной влажности, способны воспринимать очень большие нагрузки, но при замачивании их несущая способность падает в 5-10 раз. Причем замачивание под фундаментом, как назло, происходит не равномерно. Т.е. какой то угол дома сильнее замочило а какой то меньше и как результат просадка грунта под частью здания и куча трещин в фундаменте и на фасаде.

92-Andre > Андрей, ты вот мне скажи, нужна ли бетонная отмостка, если сверху нее будет в следующем году тротуарная плитка и лотки ливневки?

Да или нет?)))

93-quat >да.

[quote=WAnderer;34400724]Следует ли понимать вас что отмостку вообще делать не надо и толку от нее нет? Только не надо много букв, просто ответьте одной фразой[/quote]
главное назначение отмостки - не допустить размывания грунта обратной засыпки пазухи котлована.
Но кто у нас делает правильные котлованы при строительстве домов, т.е. с углом откоса 45 градусов.
Кто делает нормальную гидроизоляцию фундамента, не говоря уже о внешней теплоизоляции...
Так что какой смысл городить дорогое сооружение, если всё остальное сделано по народным рецептам?

92-Andre >ну так я говорю ровно о том же, прибавляя, что никакая железобетонная плита шириной 1,2 м и толщиной 100-200 мм не спасёт от обозначенных проблем.
Так зачем тратить столько денег на отмостку в виде плиты? Вы хоть деревянный тротуар вокруг дома сделайте - эффект ровно такой же будет.

[quote=Andre;34403440]Т.е. какой то угол дома сильнее замочило а какой то меньше и как результат просадка грунта под частью здания и куча трещин в фундаменте и на фасаде. [/quote]
так вот для этого и существуют геологи, гидрогеологи и конструкторы, не говоря уже о пряморуких строителях.
[b]Отсутствие изысканий и грамотного проекта не компенсирует офигенная отмостка[/b].

Вот что я хочу донести всеми своими пространственными сообщениями.

95-Жорик Вартанов >Ну если так рассуждать, то конечно можно много чего не делать.
Кстати крутизна откоса котлована не всегда 1:1 (45 градусов), она зависит от вида грунта и варьируется от 1:0 до 1:1,25

[quote=Жорик Вартанов;34408125]Отсутствие изысканий и грамотного проекта не компенсирует офигенная отмостка.[/quote]Не могу не согласиться.

[quote=Andre;34408146]Ну если так рассуждать, то конечно можно много чего не делать.[/quote]
все проблемы от того, что индивидуальное строительство у нас осуществляется по народным методам, мифам и байкам. Типа так строили наши деды, наши отцы, дядя Вася так построил и у дяди Ашота уже 70 лет стоит.
Разумеется, существуют отличные старые дома, но как правило это только видимость, что они хорошие.
Для меня было глубоким портрясением, ЧТО я увидел во время демонтажа первого многоэтажного монолитного здания советской постройки в сейсмически-активном районе: замоноличенные фуфайки, веники, доски, кругляк вместо арматуры... Фуфайкобетон, деревобетон...
А до этого я был уверен, что советские строители самые ответственные в мире (не считая стройбат, в котором довелось служить).

[quote=Харизматик;34408340]все проблемы от того, что индивидуальное строительство у нас осуществляется по народным методам, мифам и байкам. Типа так строили наши деды, наши отцы, дядя Вася так построил и у дяди Ашота уже 70 лет стоит.[/quote]Незнаю, как там у Вас а у нас (проектировщиков) все делается по правилам. Перед тем, как ответить на вопрос из поста 93 я уточнил у нашей генпланистки Юли, "надо ли делать бетонную подготовку под отмосткой из плитки?" Юля- высокая блондинка с точеной фигуркой, удивленно посмотрела на меня своими голубыми глазами, в которых можно утонуть, и сказал - конечно надо, ведь иначе под плтку будет водичка затекать.
Вот видете, даже блондинка Юля знает, что бетонную подготовку делать надо а вы тут флудите уже три страницы подряд и никак не договоритесь.

100-Andre >ну если Юля сказала...

[quote=Andre;34411127]а у нас (проектировщиков) все делается по правилам[/quote]
позвольте полюбопытствовать: индивидуальным застройщикам изыскания частенько делаете?

[quote=Жорик Вартанов;34411254]позвольте полюбопытствовать: индивидуальным застройщикам изыскания частенько делаете?[/quote] За деньги? Всегда.

95- нет такого термина "размывание" грунта. Размывание бывает только текущими поверхностными водами.
Неравномерная консолидация, усадка, просадка, осадка, всё что угодно может случиться при отсутствии отмостки из-за замачивания грунта хоть обратной засыпки, хоть под подошвой фундамента. Особенно это опасно от неравномерного замачивания. Водонасыщение грунта зимой приводит к повреждению фундамента, морозному пучению грунта, фильтрации воды в подвалы...в общем с этим явлением следует бороться.
И если она должна защищать (как понимаю прикрывая) плохо сделанную засыпку котлована с откосом как вы пишите 1:1, то выходит что ее ширина должна быть 2,5-3 м.
Я не проектирую жилые дома, но СНиПы лопатил когда прорисовывал элементы своей стройки. И четко знаю, что СНиПы требуют наличие отмостки, причем они регламентируют ее уклон и некоторые другие параметры. И не помнится акцентов на обратную засыпку котлованов, хотя действительно это всегда слабое место из-за сложности уплотнения пазух. И в случае плохо выполненной обратной засыпки (недостаточно уплотненной или первым попавшимся грунтом) первое что пострадает именно отмостка.
Завтра залезу в базу Нормакса и посмотрю.

100- фотка Юли просто необходима в этой теме:)

104-WAnderer >вот тут солидарен;)

[quote=WAnderer;34411320]Неравномерная консолидация, усадка, просадка, осадка, всё что угодно может случиться при отсутствии отмостки из-за замачивания грунта хоть обратной засыпки, хоть под подошвой фундамента. Особенно это опасно от неравномерного замачивания. Водонасыщение грунта зимой приводит к повреждению фундамента, морозному пучению грунта, фильтрации воды в подвалы...в общем с этим явлением следует бороться.[/quote]
Господин хороший! С этим надо бороться на этапе изысканий, проектирования и начала строительства - на подготовительном этапе, что называется подготовкой основания.
Если грунты проблемные - то их заменяют, уплотняют, модифицируют, инъектируют, устраивают сваи или фундамент до нормальных грунтов или вообще не строят.
К сожалению, даже для многоэтажных домов в Краснодаре к этому относятся наплевательски, потому как основание и фундамент по стоимости может потянуть 30-50% здания.
Я желаю изыскателям, проектировщикам и экспертам квартиры в таких домах, где они поставили свои подписи.

Да причем тут изыскания, если отмостка именно один из элементов конструкции дома, призванная отводить атмосферную воду от его подземной части. Причем это копеешные затраты, польза от которых ощутима. Допускаю, что может даже случиться проект, в котором как вы пишите проведены супер-пупер мероприятия и вместо отмостки посеена зеленая травка. Вот например есть проекты, где даже на крыши насыпают чернозем и озеленяют. Но какое это имеет отношение к здешним разговорам.
Потерпите, завтра пороюсь в СНиПах, я точно знаю что есть рекомендации как делать отмостку.

[quote=WAnderer;34411795]если отмостка именно один из элементов конструкции дома[/quote]
не верно. Отмостка - это элемент благоустройства. Делайте её хоть из асфальта, хоть из резины или дерева.

[quote=WAnderer;34411795]призванная отводить атмосферную воду от его подземной части[/quote]
ОК. Берёте клеёнку, стелите на землю вокруг дома и склеиваете швы скотчем/запаиваете паяльником.
Или берёте напыляемую гидроизоляцию и напыляете полосу шириной 1 метр вокруг дома.
Воду отвели? Спасли дом от просадок? По вашей логике да.


[quote=WAnderer;34411795]Допускаю, что может даже случиться проект, в котором как вы пишите проведены супер-пупер мероприятия [/quote]
это не супер-пупер мероприятия. Это основы основ, которые никто не делает, не хочет делать и знать. Без этого нельзя вообще строить любой дом, отличный от сарая или курятника.

[quote=WAnderer;34411795]Потерпите, завтра пороюсь в СНиПах, я точно знаю что есть рекомендации как делать отмостку. [/quote]
а чего мне терпеть? Я вам уже два раза привёл цитату и ссылку.

Че-то вы уперлись. И уже теряете нить спора.
1. да, отмостка это и элемент благоустройства. Это тоже функция отмостки- обеспечивать проход. Но почему вы перечисляете водонепроницаемые материалы. Предлагайте тогда под отмостку например, гравий, древесную кору, песочек.
Абсурд отмостки из клеенки наверное можно не обсуждать.
И про основу-основ я не понял. Вы похоже считаете, что я предлагаю отмостку как альтернативу
подготовки основания "Если грунты проблемные - то их заменяют, уплотняют, модифицируют, инъектируют, устраивают сваи или фундамент до нормальных грунтов или вообще не строят"- цитата из вашего поста 106.
И про цитатку приведенную я не понял, но обещаю внимательно изучить, раз там доказательства, что отмостка анахронизм.
Вы вообще чего тут хотите сказать, тема тут про ОТМОСТКУ. Она не нужна? Скажите прямо, не виляя- отмостку делать не надо, это пережиток прошлого! Я же вам приведу СНиП, где рассказано что надо и показано как. Это будет доказательством? вы жеж строитель. Или СНиПы придумали трусы?.

Гы. Ну так вот вы же и выложили еще полгода назад.
ПОСОБИЕ по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83)
3.182. Вокруг каждого здания [b]должны[/b] быть устроены водонепроницаемые отмостки. Для зданий и сооружений, возводимых на площадках с грунтовыми условиями II типа по просадочности, ширина отмостки [b]должна[/b] быть не менее 2 м и перекрывать пазухи.
На площадках с грунтовыми условиями I типа по просадочности, а также при полном устранении просадочных свойств грунтов или их прорезке на площадках с грунтовыми условиями II типа ширина отмосток принимается 1,5 м.
Отмостки по периметру зданий [b]должны[/b] иметь подготовку из местного уплотненного грунта толщиной не менее 0,15 м. Отмостки следует устраивать с уклоном в поперечном направлении не менее 0,03. Отметка бровки отмостки [b]должна [/b]превышать планировочную не менее чем на 0,05 м.
Разве это не доказывает, что отмостка должна быть. Тут не пишут "рекомендуется", "желательно" и т.д.

82-Жорик Вартанов >Фото красивые, но на практике через года два всю эту красоту нужно будет перекладывать если цемент не использовать для укладки плитки.

Жорик Вартанов- Я щас честно перечитал все ваши посты, чтобы понять в чем и где вы уперлись и похожне понял. Вы пытаетесь сказать, что вода с отмостки должна отводиться! Или я всеж не догнал смысла ваших постов, уж очень много всего написано. В этом суть всей возни тут? Так с этим никто и не спорит, если теперь вы почитаете тему, то везде мелькают варианты водоотведения, лотки. Но чтобы собрать и отвести воду нужна именно ОТМОСТКА. Причем и под красивыми камушками на ваших фотках должно быть водонепроницаемое основание.

[quote=WAnderer;34412225]Абсурд отмостки из клеенки наверное можно не обсуждать.[/quote]
равно как и железобетонную плиту в качестве отмостки.
Кстати, отмостка не используется в качестве пешеходных путей.
И я нигде не говорил, что её не надо делать.
Только без фанатизма.

111-stroitel >геосинтетики никто не отменял;)

[quote=WAnderer;34412451]Вы пытаетесь сказать, что вода с отмостки должна отводиться! [/quote]
наконец-то дошло! Если с отмостки [b]нет организованного водоотвода[/b], то она не выполняет свою функцию и практически приравнивается к открытому грунту.
Нет организованного водоотвода - делайте отмостку из чего угодно или вообще не делайте.

[quote=WAnderer;34412451]Причем и под красивыми камушками на ваших фотках должно быть водонепроницаемое основание. [/quote]
не обязательно, по ситуации. Это водопроницаемое покрытие - вода в значительном количестве дренирует в грунт, либо в дренирующее основание с последующим сбором в дренажные трубы или дренажные колодцы.

[quote=Жорик Вартанов;34412559]Если с отмостки нет организованного водоотвода, то она не выполняет свою функцию и практически приравнивается к открытому грунту. [/quote] Категорически не согласен. Когда я вижу трещины на фасадах старых домов, то сразу обращаю внимание на отмостку, как правило она либо просела с образованием уклона в сторону стены, либо ее вообще нет.

Как же с вами тяжело. Я уже с десяток раз пояснил, в т.ч. развернуто, что отмостка не является конструктивным элементом здания и ни коим образом не поможет, если грунты под зданием плохие, основание неподготовленное и фундамент неправильно сделан.
Трещины на фасадах и фундаментах как раз по этим причинам. Отмостка проседает и трескается ровно по этому же - плохой и не уплотненный грунт. Глину под отмостку использовать нельзя, т.к. её пучит при морозе и она ломает отмостку.

Я тоже не согласен что под красивыми камушками достаточно проложить дренажную трубу и не делать отмостку. На какую глубину вы ее закопаете? Учитывайте что она пойдет с уклоном и гденить в конце дома этот контурный дренаж уже будет на ощутимой глубине. А значит атмосферные осадки будут стекать как раз по всей грани фундамента в эту трубу. И это все чтобы съэкономить несколько тыщ?

И не понял вашего "кстати отмостка не используется в качестве пешеходных путей" (с). Это категорический запрет? Как понимать эту фразу.

Вообще логику поста 116 можно развить и дальше. Зачем армировать кладку если это не поможет от трещин при плохом основании и просадке. Нафига отмостку противопостовлять дурацки выполненному основанию фундамента. Речь ведь о том что ежели все хорошо и красиво сделано то это все надо защитить отмосткой.

я не призываю делать отмостку камешками или плитками.
Я вам хочу донести, что неправильно построенный дом не спасёт никакая отмостка, а для правильно построенного дома отмостка выполняет по большей мере декоративную функцию.

Дренажные трубы применяются только тогда, когда есть возможность выводить из них воду. Хотя во всём мире рациональные люди устраивают грунтовые накопители ливневой воды. Но для Краснодара это не актуально, воды у нас более чем достаточно.

[quote=WAnderer;34414159]А значит атмосферные осадки будут стекать как раз по всей грани фундамента в эту трубу.[/quote]
Ну и что? Нормальному грунту и нормальному фундаменту абсолютно по. Нормальный фундамент - это как корабль или подводная лодка. В наших грунтах при землетрясении может даже всплыть))