[quote=Манька Аблигация;31796495]ты анархист?:-))[/quote]
про сотрудничество ты вероятно не прочитала...ну ладно

[quote=Tucshka;31796573]про сотрудничество ты вероятно не прочитала...ну ладно [/quote]
все равно кому-то придется командовать и кому-то другому это не понравиться :-)

162-Манька Аблигация >определяющим в таких коллективах является не команда и подчинение а смысл и реализаци...ключевыми способностями уметь добиваться результатов самыми энергоэкономными и короткими путями итог рост

[quote=Манька Аблигация;31796495]в трансцендентом смысле, конечно, ценнее...[/quote]
кстати, имхо, это достаточно тяжелая вещь...
в смысле, очень тяжело удерживаться на этой точки зрения... и жизненный опыт и грубый рационализм будет постоянной ее оспарить
но, это - сама основа общества и цивилизации...
убрать этот принцип, и все быстро распадется, ввергнувшись в хаос...

154-Манька Аблигация >"ну не все же пограммисты заказывают код у китайский прогеров, некоторые пишут сами :-))"
ага, на компах и планшетах которые собрали китайцы впахивающие за 8 долларов ))
***
"почему ж мы можетм сравнивать сообщество программеров и сообщество эзотериков (или психологов) существующих в одном обществе... и я согласна с березкиным, прогеры выгодно отличаются в том плане, что готовы помочь идеями или поделиться знаниями без всякого материального вознаграждения...."
сравнивать подмножества можно сколько угодно. )) И даже находить статистически верные взаимосвязи. Программисты и правда достаточно щедры, как щедры люди чья область находится на росте и знающие что мест приложения сил хватит на всех и что не прийдется рвать глотку соседу на кусок хлеба с маслом. Просто эти сравнения в основании имеют общество постмодерна , которое как раз сейчас, в этом кризисе доказывает свою нежизнеспособность. Имхо, именно из "левых" идей может вырасти жизнеспособная альтернатива корпоративному постмодерну. ))

[quote=Манька Аблигация;31796618]не понравиться[/quote]
критерий применимый к этике...а выбор смыслов и ценностей как раз и есть индивидуально определенный дар каждому из нас в вопросе участия в жизни в тех или иных обстоятельствах...нравится - чел включается, нет выключается и тода работает по принуждению

[quote=Tucshka;31796653]определяющим в таких коллективах является не команда и подчинение а смысл и реализаци...[/quote]
это для все коллективов заявляется :-))
но любая группа очень быстро сползает от рациональных целей и методов ее достижения до иррациональный удовлетворений инстинков группы....
об этом писал Уильфред Бион. Это психоанатик английской школы. У него много работ по групповым процессам. Если интересно - можешь их поискать, но пишет он путанно... то ли предмет такой, то ли переводчики такие, то ли, просто, путанно пишет

155-Манька Аблигация > ничего подобного. Это ложное "благополучие" как раз, в этом голоде качество и [u]проверяется[/u]. Как и "друг познается в беде" и т.д.
Условно, если его (качества) нет, он пойдет на преступления. Техногенное "благополучие" только сглаживает внешне.
Вот и вся правда выживания, но не жизни.

[quote=Манька Аблигация;31796809]но любая группа очень быстро сползает от рациональных целей и методов ее достижения до иррациональный удовлетворений инстинков группы[/quote]
в том то и дело...такая группа будет не любая...в этом смысле на меня в свое время произвел сильное впечатление труд Шаламова про выживание в нечеловеческих условиях заполярья на шахтах зэков (всем советую его рассказы в том числе про воровскую романтику которую шансон романтизирует преступно)
Так вот выживал там где все умирали штабелями и (!) внимание сохраняли человеческие отношения только духовные секты и верующие люди...задумайся...он был очевидцем в отличие от всех нас

163-Tucshka > "определяющим в таких коллективах является не команда и подчинение а смысл и реализаци...ключевыми способностями уметь добиваться результатов самыми энергоэкономными и короткими путями итог рост"
при достаточно большом росте, появляется все больше и больше мелких рутинных действий необходимых для поддержания возникшего образования. Рутиной никто не любит заниматься, поэтому ее выполнение приходится вынужденно кому то делигировать, так появляется структура и иерархия. Так было во всех удачных творческих проектах вырасших из гаражей, типа эйпл. Твоя формула будет работать только при очень высоком уровне самосознания всех участников проекта и малом уровне амбиций. Когда не нужно будет навязывать сверху принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Ведь если участник проекта который по уровню знаний и умений, способен тянуть лишь рутину, но по амбициям стремиться стать руководителем проекта, пойдет к своей цели. что станет с таким проектом. ))) осознанность как основа саморазвития, будет таким образом и основой развития группы. Кстати, в ПиЭ я не вижу такого потенциала. Тут амбиции обычно сильно опережают уровень понимания. ;)

[quote=AD13;31796883] Это ложное "благополучие" как раз, в этом голоде качество и проверяется[/quote]
А зачем "проверять" человека, тестировать как он поведет себя в безвыходной ситуации, если он нормально живет, приносит пользу обществу?
Кому нужно это познание пределов человеческой низости?:-)) Как там... "не искущай брата своего"? :-)

кароче говоря я продолжаю настаивать на своей песне...кто как (под какой эгидой) собирется тот (та группа)столько (и такого качества)и проживет...

[quote=Манька Аблигация;31796951]познание пределов человеческой низости[/quote]
Шаламов волею судьбы как раз и познал...и там 2 ответа : пределов теоретически нет...а есть только среди духовно стойких, цельных людей собранных по принципу веры в определенную этику

[quote=Tucshka;31796922]Так вот выживал там где все умирали штабелями и (!) внимание сохраняли человеческие отношения только духовные секты и верующие люди[/quote]
ну, их постоянна психическая регрессия, дала из возможность не скатиться еще дальше... тогда, как в нормальных условиях это было бы помехой развитию...
что это доказывает?

+ тем более в религиозные секты очень авторитарные в смысле управления

[quote=Чё;31796941]при достаточно большом росте[/quote]
большой рост это уже показатель избытка - значит системной ошибки, рост предполагается быть только целесообразным...тогда про рутину не сюда

[quote=Чё;31796941] Твоя формула будет работать только при очень высоком уровне самосознания всех участников проекта и малом уровне амбиций.[/quote]
даже в такой ситуации возникнет конфликт идей (равноценных) и кто-то должен будет принять решение

171-Манька Аблигация > я не знаю, зачем вы "его" (человека) проверяли примером с голодающим.
Знаю только одно, что в других вещах это рано или поздно проявится, аппетиты растут.

[quote=Манька Аблигация;31797026]их постоянна психическая регрессия[/quote]
я бы не использовала этот термин применительно к критической ситуации ибо там вмешиваются впрямую божественные силы...разумеется нет смысла использовать их присутствие в нечеловеческих условиях но если в нормальных условиях люди "забывают" о своем божественном начале остается ситуацию "спускать" до упора присутствия...это уже к вопросу о целях социума...а я остаюсь при своей песне

[quote=AD13;31797104] проверяли примером с голодающим. [/quote]
я и не проверяла, это было контр примером к Вашим словам, что хорошие условия приведут человека к лучших поступкам...
Вы же говорите, что этого недостаточно и чтобы считать человека достаточно хорошим и нужно проверить его экстримом...

[quote=Tucshka;31797129] критической ситуации ибо там вмешиваются впрямую божественные силы[/quote]
ну... в таком контексте я не берусь рассуждать...

180-Манька Аблигация > наверное, я не так выразился, что вы меня не поняли. Я написал, что [b]не влияет на качество[/b], а не приводит к плохому однозначно.
Я не даю ни плюс, ни минус этому "благополучию", поскольку влияние в обе стороны незначительное (сглаживает).
Я не говорил про экстрим в первом сообщении, вы привели его в пример.

[quote=AD13;31797248]Я написал, что не влияет на качество, а не приводит к плохому однозначно. [/quote]
но, отсутствие благополучия приводит к плохому...
не однозначно, но как правило...

183-Манька Аблигация > ну таким образом обнажается личность. "Она" же может попытаться наладить условия и тут вопрос как она поступит.
Я не против благополучных условий, даже за, но в балансировке с качеством, иначе вместо топоров атомные бомбы пойдут в ход, потому что кому-то окажется мало.
Сейчас, на мой взгляд, качество сильно отстает. Мы не обращаем внимание, наращиваем благополучие внешнее и безопасность.

[quote=Tucshka;31796409] с березкиным согласна на 200% что чтоб управлять кем-то этого кого-то нужно считать ниже себя, проще говоря совсем не уважать и эксплуатировать...иначе управления не получится а вот когда мы говорим о сотрудничестве то тут нет манипуляций, это работа коллектива и не просто какая-то там случайная синергетика...вот может наш ПиЭ когдато синергетируется по правильным началам а не стихийно и будет у нас результат))))) а значит в нашем ежедневном общении море смыслов [/quote]
Администрации форума не нужен адекватный и сильный раздел.Чё, когда был модератором прилерживался той же политики. Поэтому то что он пишет про потенциал ПиЭ это наглая ложь, ибо у него самого руки в этом плане не чисты.
Любой идеологический конфликт разрешается сам собой, когда ему не мешают и есди во время рубить концы то этому можео придать зроническую форму.

185-березкин > началось.
"это все придумал черчиль в 18-м году" (с) высоцкий.
***
"Поэтому то что он пишет про потенциал ПиЭ это наглая ложь"
я просто сравниваю. У меня перед глазами есть другое сообщество людей примерно той же направленности и разница очень велика. Везде есть свои сильные стороны, но как сообщество ПиЭ вообще не канает.

И в чем причина неканания?

Чё прав - тут нет ничего общего между людьми, чисто бла-бла-бла, никакой зависимости друг от друга и стало быть рычагов влияния нету.
Пока беседа приятна, всё о кей.
Чуть начал кто то пытаться гнуть линию - все на него плюют и с шипением расползаются по своим норам.
Такая стадия коллектива в психологии называется "песчаная кучка" (или как то так) - конечная фаза эволюции группы, когда вроде все в куче но при этом каждый сам по себе.

187-Зима >
амбиции, большая разница в мировозрениях ( лебедь, рак и щука) и соотношение эгоизм \ осознанность с креном в эгоизм, слабые вертикальные связи ( разные цели ), слабые горизонтальные связи - люди мало знают друг друга, клановость ( дружба против общих противников), частый говносрач ( инет располагает к троллингу и провокациям "под пивко" ))

188 Привет, я вспоминала и о тебе этой ночью (абсолютно светлые мысли);

[quote=Чё;31799843] 185-березкин > началось. "это все придумал черчиль в 18-м году" (с) высоцкий. *** "Поэтому то что он пишет про потенциал ПиЭ это наглая ложь" я просто сравниваю. У меня перед глазами есть другое сообщество людей примерно той же направленности и разница очень велика. Везде есть свои сильные стороны, но как сообщество ПиЭ вообще не канает. [/quote]
Это не черчиль придумал. Ты в свое время испоганил форум, а потом сбежал. Но это так... Для правильной расстановки акцентов.

189-Чё >в общем, все несчастные люди.

[quote=Зима;31800208]189-Чё >в общем, все несчастные люди. [/quote]
и мы все умерем!!!

192-Зима > "в общем, все несчастные люди"
не все и не всегда. Обобщения ведут в иллюзии. )) Но то, что все умрем это однозначно )

[quote=Манька Аблигация;31800250]и мы все умерем!!! [/quote]
березкина послушать так лучше бы и не рождались!
кругом одни уроды и вредители-разрушители

194-Чё >а были бы счастливые - встретится друг с другом было бы проще.
(дальше я много чего написала про встречи, особенно у Тучки на море, но подумала, что ... В общем и это тоже не важно для вас. Но это реальная возможность что то замутить эзотерическое, да и просто хорошо отдохнуть. )
Тучка, извиняюсь, ежели че...)))

ах да! не одни...их многа *оч зловеще*

[quote=_Жихарка_;31800694]березкина послушать так лучше бы и не рождались! кругом одни уроды и вредители-разрушители [/quote]
да можно подумать - он здесь один такой :-)))

(Насчёт истерик берёзкина и оправданий Чё) - как раз кстати: "правая" идея (каждый сам за себя!) в итоге ведёт к тому что имеем (такой-сякой не способный прити к чему-то единому форум).

"Левая" же идея предлагает поступиться чем то ради общей выгоды (запретить Фриману троллить, запретить Михаилу искать врагов народа, запретить всяким там болтунам болтать чего не попадя - ну не то чтобы на 100%, но ограничить) и напротив - разрешить какие то коллективные проекты где люди выступают сообща, группой (уменьшить степень индивидуализации) - может что то другое бы вырисовалось?

196-Зима > это да, счастливым легко и естественно делиться этим на всех уровнях, в том числе и в реале )) об этом я и писал о горизонтальных связях - реальной дружбе между людьми. Хотя могут быть счастливые люди, но с очень плотно заполненным графиком реала )