36-Чё >базовую концепцию...
[em]Калачакра - система буддийского мировоззрения, предполагающая, что человек и мир связаны, как микрокосм и макрокосм, и что изменяя своё бытие, человек может менять соотношений энергий во Вселенной.[/em]
(взято из просторов инета)

39-Чё > Вашими молитвами слава Богу. Даже забывать стал о форуме, но призвали дух мой мятежный.

У вас как всё в порядке? Сколько этажей всего планируете отстроить?

\\Осознавание\\.. Че, вот такой вопрос, может у вас что было - что является средством осознавания, самоосознания?

43-Александрр > "Че, вот такой вопрос, может у вас что было - что является средством осознавания, самоосознания?"
средство, объект, способ - все это термины разделения. В этих терминах невозможно говорить о самооознавании. Хотя приставка "само" как бы намекает куда тут нужно обратить внимание.

42-лекарь > "У вас как всё в порядке? Сколько этажей всего планируете отстроить?"
да все отлично )) всего три этажа, уже построены, накрыты крышей. Идут внутренние работы и скоро будем зашивать стены в каркас.

44-Чё >\\средство, объект, способ - все это термины разделения.\\
да, конечно. Но пока мы здесь, мы всем этим пользуемся.
\\В этих терминах невозможно говорить о самооознавании. Хотя приставка "само" как бы намекает куда тут нужно обратить внимание.\\
почему? разве я не могу задать вопрос "кто я зачем я и тп"? Видимо, могу, а это и есть начало осознавания, самоосознавания. Без такого начала (посмотреть на себя) нет ничего вообще.
*не усложняй, может я не совсем точно пишу вопрос, но надеюсь, он понятен..
Так вот что является необходимым средством осознавания, самоосознания?

как примеры: чтобы открыть замок нужен ключ (средство), чтобы написать на форум нужен интернет (средство) и тп.

47-Александрр > твои примеры, они из разделения происходят , если пытаться понять, то нужно все же подыскивать примеры и аналогии из общности. Ум осознает сам себя, это не значит, что какая то его часть, осознает другие выделенные из него части, а целое осознает целое, в том числе и все частные. Я уже как то писал тут подробно о фокусе в осознавании. Что сейчас у большинства людей фокус на частностях, т.е. на выделенных по каким то формальным признакам частей целого. Это выделение не делает их отдельными от целого, оно создает у воспринимающего видимость отдельного. Это как если посмотреть обычным глазом на человека, то он вполне себе отдельный от других людей, а если взять электронный микроскоп то граница тела будет практически не различима из-за того, что "количество пространства" между элементарными частицами из которых состоит воздух, практически не отличается от количества пространства между элементарными частицами в теле человека. Т.е. меняя "тонкость" или "частоты" обозрения - для одного и того же, мы можем воспринять совершенно разные образы. Так вот привычное восприятие естественно делает акцент на разделении, на восприятии частей. В этом случае, уместен ваш вопрос о средстве, способе и объекте восприятия. В этом случае можно сказать, что средством будет сама способность ума воспринимать, осознавать. Это то, что идет еще до того, как обычный ум, упакует воспринятое в привычные шаблоны-образы. Это как в темной комнате включили свет и мы мгновенно выхватили, целиком всю комнату, без разбивки воспринятого на стол, стул и фрукты на столе. Это средство. А вот способы восприятия, которые тесно увязаны с получаемой этими способами результатами-целями - будут разниться. Если оставить фокус осознавания на целом, то результатом будет пребывание в целостности, если сместить фокус на разделение по определенным шаблонам - частностей и их взаимосвязей между собой - то будет привычное нам восприятие. Поэтому при одном и том же средстве, применяемый способ приводит к очень разным результатам в виде "собранного" мира.
Причем, собрав привычный "разделенный" мир, мы применяем следующую группу шаблонов - эмоциональные шаблоны: нравится -не нравится, хочу - не хочу. Это более интенсивные по включенности шаблоны. Воспринятые разделенные образы в данном случае лишь спусковой крючок - целым сценариям в эмоциях и поведении. Они как грубые наводки, которые в измерительном приборе не позволяют измерить нужные параметры. Поэтому чтобы добраться до момента сбора "раздельного" мира осознаванием или целого мира "самоосознаванием" ( они отличаются лишь фокусом ), нужно сначала разобратся с "наводками", с шаблонами-тригерами в поведении ( в буддизме с этим работает хинаяна и так называемые внешние обеты - регулирующие поведение и реакции) и с шаблонами-эмоциями ( махаяна и внутренние обеты - обеты мотивации). И только устранив интенсивные внешние наводки, можно уже начать "измерять" - исследовать, сам процесс осознавания и пробовать играться с фокусом, сдвигая его то в частности, то в общее. Хотя, т.к. у нас поначалу, мало опыта в пребывании в общности, то акцент делается именно на нем ( и с этим в буддизме работает ваджраяна - уровень тайных обетов)

Че, можно я опущу все, что касается общий-раздельный? Хорошо, спасибо. Сейчас речь не об этом. Мне бы хотелось понять другое.
Я самый обычный западный человек. Я никогда ничем не занимался и никогда ни во что не вдавался, меня никогда не занимали высшие материи, раздельное, общее и тп. я просто живу, как миллионы и миллионы людей.
И вдруг, в какой-то момент я останавливаюсь на полунадкушенном макдональдсе и ... вступаю в осознавание (что я делаю?) и дальше в самоосознание (кто я зачем я?). Это микро шаг, он еще ни о чем, я скорее всего встряхнусь и забуду обо всем через минуту, но что-то дало мне возможность этот шаг сделать. Для животных такой возможности не существует, вообще (может упрощаю, но не вдаемся).
Ты пишешь
\\\В этом случае можно сказать, что средством будет сама способность ума воспринимать, осознавать. Это то, что идет еще до того, как обычный ум, упакует воспринятое в привычные шаблоны-образы.\\\
Способность не может быть средством, это разные категории. Способность (любая) обуславливает возможность реализации (чего угодно), но не является средством такой реализации. Способность обеспечивается средствами, чтобы реализовалась способность - нужны средства. Без средств способности, как таковой, не существует.
Как пример, у птицы есть способность летать, но средством реализации этой способности являются крылья, полое строение костей и тп.
Понятно пишу? Так вот что является средством, которое позволяет реализоваться изначальной \\\способности ума воспринимать, осознавать\\?

+
\\В этом случае можно сказать, что средством будет сама способность ума воспринимать, осознавать.\\
имхо восприятие и осознавание это все же разные вещи, нет?

49-Александрр >
"вступаю в осознавание (что я делаю?) и дальше в самоосознание (кто я зачем я?)"
в терминах про которые я говорил, осознавание и самоосознавание происходят постоянно и не прерываясь. Просто обычно они полностью сфокусированы ( поглощены ) на совозникающих с осознанием как процессом - шаблономи-тригерами. Бывают миги когда эта поглощенность-фокусировка рассеивается и мы можем на этот миг провалится в чистое восприятие необуславливаемое шаблонами, это как споткнуться во время ходьбы. А вопрос, который ты описываешь: "кто я? зачем я?" это уже шаблонные рефлексии по поводу этого сбоя фокусировки.

50-Александрр > "имхо восприятие и осознавание это все же разные вещи, нет?"
если под осознаванием понимается объярлычивание опыта чистого восприятия ( типа, узнавания стула в воспринятой мгновенно и целиком комнаты при включении света из примера выше) - то это разные вещи. В описании, выше я осознаванием называл чистое восприятие до начала объярлычивания, т.е. в этом случае восприятие и осознавание - синонимы

49-Александрр > "Способность не может быть средством, это разные категории. Способность (любая) обуславливает возможность реализации (чего угодно), но не является средством такой реализации. Способность обеспечивается средствами, чтобы реализовалась способность - нужны средства."
при такой постановке вопроса, тело и его органы чувств, можно назвать средством через которые проявляется эта способность. Поэтому собственно, тело и считается драгоценным.
"Без средств способности, как таковой, не существует."
скорее без средств мы не можем пережить, актуализировать способность для себя.
Например, способность пространства вмещать объекты, существует не зависимо от того знаем мы об этом или нет. Но для себя этот факт, эту способность пространства, мы устанавливаем посредством различных средств.

Еще пару моментов о лекции. Вот ссылка на мероприятие в контакте: [url]https://vk.com/event135833014[/url]
там все подробности о лекции, обозначенной в заголовке темы.

Чё 51\\А вопрос, который ты описываешь: "кто я? зачем я?" это уже шаблонные рефлексии по поводу этого сбоя фокусировки.\\\
Рефлексии? Разве не с этого начинается все остальное?

Чё 52 \\если под осознаванием понимается объярлычивание опыта чистого восприятия ( типа, узнавания стула в воспринятой мгновенно и целиком комнаты при включении света из примера выше) - то это разные вещи.\\\
нет, не об этом речь

\\В описании, выше я осознаванием называл чистое восприятие до начала объярлычивания, т.е. в этом случае восприятие и осознавание - синонимы \\\
Синонимы значит.. ладно.

\\"Без средств способности, как таковой, не существует."
скорее без средств мы не можем пережить, актуализировать способность для себя. \\
Не... нет крыльев - нет способности летать, просто нечего переживать и актуализировать. Все наши способности есть проявление имеющихся в нашем распоряжении средств. Об одних мы знаем явно, о других можем даже не предполагать до определенного момента.

\\Например, способность пространства вмещать объекты, существует не зависимо от того знаем мы об этом или нет. Но для себя этот факт, эту способность пространства, мы устанавливаем посредством различных средств.\\\
Это другой случай.

Чё 53 \\\при такой постановке вопроса, тело и его органы чувств, можно назвать средством через которые проявляется эта способность. Поэтому собственно, тело и считается драгоценным.\\\
тело, органы чувств.. пусть так, но это как-то слишком общо, нет? Что-нибудь конкретнее можно сказать по этому поводу?

есть крылья не равно сам факт полета, переживания полета.
однако существо с крыльями наверняка полетит, потому что это его потребность, иначе крыльев бы просто не было.
иначе говоря потенциальная способность всегда находит путь себя реализовать. в этом смысле способность и средство это как рука и пальцы - неразделимы

56-Менада >Курица не полетит.. Однако Бог с ними с крыльями, скажи по основному вопросу..

ну так я и говорю.
способность и средство неразделимы. осознавание всегда есть. оно уже реализовано, потому что потребность в реализации - это его сущность. разница с бытовой точки зрения только в фокусировке акта внимания. где собственно это внимание сейчас находится

говоря мистическим языком, средство вытекает из способности. т.е. [b]является[/b] способностью в форме инструмента.
не знаю, понятно ли так.

т.е. в твоем примере в 49 наблюдается только смещение точки приложения внимания. возможность сделать этот шаг - безусловно присутствующая наша природа.

55-Александрр > "Рефлексии? Разве не с этого начинается все остальное?"
возможно и с этого начинается, почему бы и нет.
***
"тело, органы чувств.. пусть так, но это как-то слишком общо, нет? Что-нибудь конкретнее можно сказать по этому поводу?"
ну если хочется подробностей в буддийском подходе. То поищи инфу по Цеме - "теории познания". там подробно разбиваются, вопросы связанные с восприятием и познанием (установлением точного не противоречивого знания о явлениях), вводятся понятия - "сознания органов чувств" и т.д. Я тут на форуме, как то постил инфу по цеме, но сам я в этом глубоко не разбирался если честно.

[quote=Чё;43467648]в рамках проблематики ПиЭ[/quote]
:) Че, уважаю буддизм, но вот формулировка программирующая поиск проблем на ПиЭ, а значит и их сотворение, даже если их нет таких вот, через призму буддизма, как-то звучит не по-буддистки) Если ошибаюсь и эта фраза отражает философию буддизма, буду рада твоему рассказу.
Давно с тобой не дискутировали. Соскучилась)

хорошо бы список проблематики ПиЭ.

Че, если одним словом или фразой, какое решение от всех проблем человека предлагает буддизм?

Менада 58 \\способность и средство неразделимы. \\
да
Менада 59\\средство вытекает из способности. т.е. является способностью в форме инструмента.\\
нет, все наоборот и не так )

Менада 60 \\в твоем примере в 49 наблюдается только смещение точки приложения внимания. возможность сделать этот шаг - безусловно присутствующая наша природа.\\
Менада, эти все общие слова, мне было бы интересно посмотреть на конкретику. Что является необходимым для того, чтобы у чела-макдональдса вдруг реализовалась способность к осознаванию? Через что она может реализоваться? Что для этого есть у чела? Почему животное лишено этой способности? Чего нет у него? ну и тп.

Чё 61 \\ну если хочется подробностей в буддийском подходе. То поищи инфу\\\
Да, но в данном случае мне хотелось просто немного "послушать".

62-Сказочница > Привет, да давно не общались. ))
Слово "проблематика", в моем понимании, означает не столько поиск проблем, сколько обозначение основной направленности ресурса, это имхо синоним слову "тематика", т.е. вопросов связанных с психологией и эзотерикой или даже скорее интересов людей здесь присутствующих.
Да и проблемы не нужно искать, я думаю, что любой человек может перечислить десяток своих проблем и даже увязать их тематикой ПиЭ. К чему что то искать дополнительно ))

63-Сказочница > "Че, если одним словом или фразой, какое решение от всех проблем человека предлагает буддизм?"
ну ты сказанула, одной фразой - решение всех проблем ))Если бы так было возможно, то к чему эти горы духовной и психологической литературы? Человек ищет решения своих ситуаций на уровне понятном и подходящем ему в данный момент. Этот "данный" момент очень различается от человека к человеку. Этим и обусловлено наличие стольких книг, направлений и систем. И одна система какой бы она обширной и разработанной не была, не может подходить для каждого человека с его текущей ситуацией.

65-Чё >ок, тематика.
Задам вопрос, ты можешь не отвечать. Но задать задам все таки)
Какие проблемы ты решил практикуя буддизм?

67-Сказочница > да у меня не было особо проблем ))) был скорее избыток энергии и времени, которые я хотел куда нить с толком пристроить - вот пристроил ))

68-Чё >)) "Человек без проблем" - отличное название для кино бестселлера.)) И как ты так сумел?

69-Сказочница > да оно как то само ))

57-Александрр > Вот этот момент достаточно любопытно разобрал Виктор Олегович в одном из своих произведений "Затворник и Шестипалый". Рекомендую к прочтению.

70-Чё >очень рада за тебя. Вот бы все занимались чем-нибудь не из-за проблем, а от избытка энергии и времени и при этом не вредили бы себе, окружающим и миру в общем) Как ты думаешь - это утопическая мечта или она возможна?

ммм, подумалось, а может избыток времени и энергии - это и есть одна из главных проблем человечества, из-за которой люди начинают такОе "творить"...

64-Александрр >
я не готова пока отвечать на эти вопросы развернуто, потому что не хочу забивать головы своими догадками и умозаключениями.
однако Чё в 68 сказал достаточно на мой взгляд.
избыток энергии. а вот откуда он берется? условия, карма, много, очень много переменных

73+
ну а вспоминая себя и первые проблески интереса, могу сказать, что это было как зуд. отчаяный зуд и потребность понимать устройство того, что меня окружает. остальное, время+возможность+подходящая информация и люди возникали в свое время

73-Менада >74-Менада >ты это на мой вопрос к Че, или Александру. Запуталась немного.

75-Сказочница >
ну там номер поста 64-Александрр >
т.е. я отвечаю на пост №64

76-Менада >ок, просто там не нашла про избыток энергии и померещилось, что ты на мой пост ответила)

72-Сказочница > "ммм, подумалось, а может избыток времени и энергии - это и есть одна из главных проблем человечества, из-за которой люди начинают такОе "творить""
я думаю, что при наличии избытка у человечества хоть какие то шансы есть на звезда, а вот при наличии лени и апатии - вообще без вариантов. )

на звезды ))

Менада 73 \\однако Чё в 68 сказал достаточно на мой взгляд.\\
Че в сухом остатке сказал - тело, что имхо практически все равно что ничего не сказать, потому что ясно что без тела вообще ничего нет. Ну не готова так не готова, никто ж никуда не гонит.

\\избыток энергии. а вот откуда он берется?\\
это несложно. Только не избыток, а просто энергия. И не просто энергия, а энергия определенного "качества".
Менада 74 \\ну а вспоминая себя и первые проблески интереса, могу сказать, что это было как зуд. отчаяный зуд и потребность понимать устройство того, что меня окружает.\\Зуд и потребность.. ну ладно.