[quote=Wolfhound;37658230]verdikt, а откуда столько ненависти к советскому? Она ж мешает трезво мыслить и оценивать факты...[/quote]
Странное суждение. Вы ведь тоже многое ненавидите, скажем, фашизм. Но этот факт не мешает Вам трезво мыслить и оценивать факты:)

[quote=питон;37662157]Ведь что получается. Злобный скандинав Владимир (а у него в роду все были иностранцы, кроме бабки Ольги, да и то есть варианты) насильно, мечом крестил свободолюбивых укров. А главная улица столицы названа в честь "людоедского режима". Как же так? Доколе! "Преступления против человечества не имеют срока давности!". [/quote]
Браво, питон! Пусть и в ироничной форме, но зато правда.
Вернёмся к этому вопросу в теме "Крещение Руси".

43-кот Леопольд >А Вердикту мешает, и это очевидно.

-42
Я считаю что основная наша проблема- это непоследовательность.
Мы меняем постоянно названия городов, улиц, даже страны... Меняем милицию на полицию.... Мечемся как лягушки на электропроводке.
А надо ведь просто идти вперед.
Какая разница для людей как называется их улица если она грязная и не ухоженная? Какая разница как будет называться город если народ в нем будет беден?

(Украина с украинцами не в счёт. Это исключение из правил)

[quote=drdrdr;37658349] Цитата: Сообщение от verdikt Цитата: Сообщение от drdrdr Правильно, Екатерины имя восстановить надо, Днепропетровск обратно в Екатеринослав переименовать. Днепр, город самый казачьий из всех. Стоит на месте казачьих поселений. Самое известное Кайдак. Так город и должен называться. А не именем оккупантов. А с краснодаром что? Укрофобия преобладает над русофобией в совдеповском мозгу? ...Днепрогэс сносить не собираетесь? Его тоже клятые оккупанты строили. Пороги заголятся, Сiчь восстановите, заживете, як у пана за пазухой.P.S. Интересно, как местные поборники старины с укропатриотами стакнулись-то. Ностальгия по батогам на конюшне объединяет? Или по "черте оседлости"? :-) [/quote]

Ну ну. Я из Кубанских свидомых, нас мало, но мы есть. Рожден в 4 роддоме.
Как и мои предки, я считаю Кубань Украинским регионом.
Мой кумир в этом вопросе спикер Кубанской Рады. Рябовол.

[quote=питон;37662157]41-Семь Симеонов >Если рассуждать как они, надо их любимый Крещатик переименовать.Ведь что получается. Злобный скандинав Владимир (а у него в роду все были иностранцы, кроме бабки Ольги, да и то есть варианты) насильно, мечом крестил свободолюбивых укров.А главная улица столицы названа в честь "людоедского режима". Как же так?Доколе! "Преступления против человечества не имеют срока давности!". [/quote]

А кто тогда в Киеве жил? Владимир презирал славян и брал с них оброк, крестил своих, свою дружину и служилых.
Ему до славянских племен дела не было. Исотрия в сагах гласит, что мнгие варяги крестится не хотели.
Варяги построили скопище Тору не далеко от Киева. По традиции это священное место, куда ходят раз в пять лет очистится.
Все идолов и само скопище сжег. Крещатик, так река такая была там, где крестили в ней дружину. Крещатик как имя должно быть священым местом для московитов, им тоже что то перепало. И какие укры? Укров вы московиты терзаете в доентчине. Во там настоящие укры, севрюки. А правобережную Украину скандинавы всю в этногенезе сделали Русинской. Какое отношение вообще к Русским имеет Московское кнаяжество? Ну Новгород имел но не долго. Там тоже был трезуб как символ Русских князей. А при чем здесь Московская голядь и меря???? У вас нет ни герба Русского ни флага?? Что у вас от Русских есть???

Кстати там где Русь крестили, стоит старый стадион Динамо.
Где памятник Лобановскому. Там же и стояло вече и жгли покрышки за свободу Руси!!!
Как же символично !!! За вечевые колокола Новгорода и Пскова!!
За вече, за свободу и за Русь от клятых московитов!!! Там же и убили небесную сотню московиты, там где Русь крестили!!!

Леопольд, ну посудите - можно ли что-нибудб на ТАКОЕ отвечать?
Ох, боюсь, что когда начнете тему "Крещение Руси", нам всем мало не покажется.

[quote=кот Леопольд;37662302] Цитата: Сообщение от Wolfhound verdikt, а откуда столько ненависти к советскому? Она ж мешает трезво мыслить и оценивать факты... Странное суждение. Вы ведь тоже многое ненавидите, скажем, фашизм. Но этот факт не мешает Вам трезво мыслить и оценивать факты:) [/quote]
А с чего Вы решили, что я ненавижу фашизм?

" Я из Кубанских свидомых, нас мало, но мы есть. Рожден в 4 роддоме.
Как и мои предки, я считаю Кубань Украинским регионом."
[img]http://risovach.ru/upload/2013/07/mem/ahtql_23658887_orig_.jpeg[/img]

[quote=Семь Симеонов;37663661]Я считаю что основная наша проблема- это непоследовательность.[/quote]
Допустим Ваша жена Вам изменила. Какая разница, что Вы выкормите чужого ребёнка? Дети - это так прекрасно! Разве Вы имеете что-либо против детей?
Извиняюсь, конечно за пример, но логику рассуждения я перенял Вашу.

[quote=питон;37665728]Ох, боюсь, что когда начнете тему "Крещение Руси", нам всем мало не покажется. [/quote]
Не начнём, а продолжим:)
Я приветствую любые мнения, лишь бы обсуждение было в рамках Правил. Привыкайте переносить всё спокойно, есть и такое грозное оружие, как игнор. Не находите, что некоторые сообщения некоторых пользователей дискредитируют себя больше, чем критика оппонентов?:)

[quote=Wolfhound;37665827]А с чего Вы решили...[/quote]
Прокрутите 17-18 годы во взаимосвязи исторических событий в России и Германии. Почитайте Ильича и Алоисовича. Два полярных мнения в борьбе за мировое господство, которые определили ход исторических событий по сегодняшний день. Точка зрения при антагонизме движений может быть только одна.

-52
Кубань украинская только исходя из того, что ее небольшая часть была заселена вынужденными переселенцами - запорожскими казаками?
Они ее даже не завоевывали у черкесов. Суворов с русскими солдатами воевал, а уж потом только их заселили охранять территории. У них ведь перспективы жизни на Днепре были не радужные

55-Семь Симеонов > Значит детей Вы не любите:)
Давайте смиримся с названиями улиц именами сексуальных извращенцев, скажем, Клары Цеткин и Розы Люксембург. Можете даже там целовать асфальт. Но зачем Вы критикуете тех, кто не хочет этого делать?
И потрудитесь аргументировать, если хотите, чтобы на Ваши вопросы отвечали

57-Семь Симеонов > К чему эта ересь? Как может быть украинской Кубань, если такого государства, как Украина, по большому счёту не существовало?

-57
Читайте внимательно и без эмоций. Украина никакого отношения к Кубани на мой взгляд не имеет

[quote=кот Леопольд;37666256] Давайте смиримся с названиями улиц именами сексуальных извращенцев, скажем, Клары Цеткин и Розы Люксембург. [/quote]
Я выше уже говорил, что обладаю много "такой" информацией которую я не стал бы выносить "выливать" на аудиторию.... а вы сделали...
Мое мнение как человека (гражданина РФ) и как историка - это 2 разных мнения. Мне на одном круглом столе возразили - это цинично. А я возразил - не стоить путать ЛИЧНОЕ и ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ.
Что главное в любом событии (мероприятие, деле)?
Конечно результат. Вот мы должны "оценивать"
результат.
А не личную жизнь тех или иных деятелей. А то историк превращается в журнашлюшку с желтой прессы.
А как известно цель оправдывает средства!
Я даже от ряд партнеров по бизнесу это видел в живую... а в масштабах государства так на это вообще не обращают внимание. (ИМХО и правильно делают)
"Смерть человека – трагедия, смерть миллионов – статистика" и во главу любого государства ставится РЕЗУЛЬТАТ. По смотрите на США мне как человеку не нравятся их методы, но как историк замечу - несмотря на их методы они делают результат, на котором они зарабатывают деньги для транснациональных корпораций.
ЗЫ
Можно конечно оценить с т.з современности результат на ТОТ момент с точки зрения государства и сравнить с другими государствами и сделать выводы, чтоб не повторять ошибок.

64-Wolfhound >+ Любой историк это еще и человек. И разумеется он имеет свои политические пристрастия. Но занимаясь наукой надо эти пристрастия отложить в сторону и посвятить себя поиску истины.
PS. Не ссорьтесь, горячие парни. Мне равно симпатичны и Симеоны и Коты. А неудачное слово можно и простить.
Шутка для разрядки: "Если вам изменила жена, радуйтесь, что она не изменила Отечеству". (с)А П Чехов

-67
Самые лучшие историки - это участники событий.
Поэтому на мой взгляд лучше всего изучать мемуары, чем доверяться частному мнению кого-либо
Если говорить о Великой отечественной войне, то последнее вся мне нравится проект Артема Драбкина "Я помню"....

"Поэтому на мой взгляд лучше всего изучать мемуары, чем доверяться частному мнению кого-либо"
а я бы не стал....
там очень обеляют себя и не говорят всю правду. Убедился на примере даманского полуострова, когда пообщался с участником тех событий.

-69
Допускаю что и такое есть
Как пример - описание в мемуарах битвы за Кавказ в годы ВОВ
Если почитать советских генералов, немецких генералов и воспоминания простых солдат, то складывается впечатление что все были на разной войне

[quote=кот Леопольд;37666256]Давайте смиримся с названиями улиц именами сексуальных извращенцев, скажем, Клары Цеткин и Розы Люксембург. [/quote]

можно поподробней, а то я наверное прогулял в свое время тот урок истории, мне они почему-то запомнились как очень целомудренные дамы)))

Коту не дает покоя тот факт что Клара Цеткин во втором браке была старше мужа на 18 лет. А ее подруга Роза Люксембург имела любовные связи с ее сыном

68-Семь Симеонов >Участники событий не могут быть беспристрастными, поэтому все мемуары очень субьективны. И еще - почти всегда это взгляд "из окопа" и редко поднимаются до обобщений.

-74 в общем вся наука под названием История не может быть беспристрастной т.к. ее пишут простые люди

75-Семь Симеонов >"Простые люди" историю делают, а пишут и изучают ее таки специалисты, которые даже при политической ангажированности все-таки вынуждены следовать фактам и научной методологии, иначе их просто засмеют, как засмеяли Фоменку, Чудинова, Бебика, Плачинду и прочую гоп-компанию.

Увы, но все субъективно. Вы считаете специалистами одних, я других. Вы будете поклоняться одним историческим личностям, а я другим. В этом и есть прелесть истории .... Она многогранна и окрашена разными красками. Мы будем спорить и при этом будем оба правы.
Главное не скатиться до уровня американцев и беспардонно придумывать историю под себя ))))

[quote=Семь Симеонов;37681492]-78))))))Леопольд, нашего полку прибыло!)))) [/quote]
Так это ж хорошо! Собирайтесь в кучу, а то время на каждого не хочется тратить:)

[quote=питон;37681175]иначе их просто засмеют, как засмеяли Фоменку, Чудинова, Бебика, Плачинду и прочую гоп-компанию. [/quote]
Под гоп- компанией Вы наверняка имели в виду апологетов официоза?

[quote=Семь Симеонов;37675296]Коту не дает покоя тот факт что Клара Цеткин во втором браке была старше мужа на 18 лет. А ее подруга Роза Люксембург имела любовные связи с ее сыном [/quote]
Почитайте что-нибудь о дегенерации. Как только дойдёте до гомосексуализма, там и ищите ответ.

Увы, личная жизнь многих известных людей к сожалению не вписывается в рамки идеала. Один Чайковский чего стоит. Но давайте отделять мух от котлет: мы оцениваем их общественную деятельность, а не личные пристрастия. Тем более они этим не кичились и не пропагандировали такой образ жизни. Надо отметить что Ленин их "странности" не одобрял

2) - кот Леопольд, кто такие апологеты официоза?
3) - кот Леопольд, по-Вашему мнению, гомосексуализм = дегенерация?

[quote=Wolfhound;37681792]без политкорректности :) [/quote]
Всё нормально. Я давно ни на кого не обижаюсь. Мнения нужны разные. Одни маститые историки не знают альтернативы марксизму, другие не следят за темами, в которых всё давно разжёвано, третьи отвечают вопросом на вопрос...Спорьте, я вам дал ссылку в стартопике.
Хочу собрать все темы об истории Руси воедино. Форму уже придумал. Начну - выскажетесь с питоном

[quote=Семь Симеонов;37683380]Надо отметить что Ленин их "странности" не одобрял [/quote]
Изучите отношения Ленина с Зиновьевым и Каменевым. Но лучше вначале ознакомьтесь с теорией. Если копнёте глубже, найдёте не просто ответы, а поменяете мировоззрение.

[quote=кот Леопольд;37683233]Под гоп- компанией Вы наверняка имели в виду апологетов официоза? [/quote]Отнюдь. Присоединяюсь к вопросу: а что такое официоз? В СССР он конечно был, но выполнял свою функцию и не всегда негативную. А сейчас?

[quote=verdikt;37658178]надо вспомнить имена лидеров областничества. Вот это были люди, настоящие сибиряки. Хоть одна улица названа их именем.[/quote]
Томск, ул. Потанина
Иркутск, ул. Ядринцева

кот Леопольд 89
---"Но лучше вначале ознакомьтесь с теорией."---
Какая может быть теория в практике борьбы без правил??
ППо правилам революцию не сделаешь и комм... разлитой социализм не построишь!
Может быть, не надо было спецом доводить людей до последней революционной крайности.
И вообще, возможно это просто "первый блин комом".
И лучше не думать о том, что будет, если не будет второго...

Кто ещё желает высказаться?
Впрочем, ссылки на цикл тем будут висеть.

36-verdikt >Одна реплика. Проблема таких вот разоблачений (хотя сами разоблачители обычно проблемы не видят), что разоблачаемое действие вырывается из контекста и примеривается к современным реалиям. Применительно к Израилю тогдашняя поддержка Сталина (кстати, весьма скромная) разоблачается с позиций нынешних - когда есть Израиль, и есть самостоятельные (в большей или меньшей степени) арабские государства, принадлежащие к т.н. третьему миру (который с позиций советской пропаганды считался естественным союзником СССР, хотя и не без оговорок). А вот посмотреть, как оно было тогда, и в какой системе координат действовал персонаж, разоблачитель не желает. Так вот, возвращаясь к Израилю. На тот момент практически весь Ближний Восток без исключения - британская вотчина. Вообще-то Сирия считалась французской колонией, но непосредственно после войны Франция вряд ли могла считаться всерьез самостоятельной. И вспоминаем, что холодную войну вообще-то начал Черчилль в 1946 г своей фултонской речью. Не ненавистные сейчас американцы, а именно британец. Поэтому, понятное дело, Советам очень хотелось что-то такое у британцев открутить в их империи, чтобы жисть медом не очень казалась. Вполне понятное желание - на фоне того, как нам сейчас открутили Украину, и как легко наша верхушка вляпалась во все это дерьмище, которое расхлебывать придется десятилетиями - если расхлебаем. На тот момент простейший способ крепкой насолить англичанам на БВ - это помочь евреям. Самое забавное, что разоблачители не знают, что вторым активным помощником в этом деле были именно США, для которых разрушение Британской Империи после войны было стратегической целью. То, что Израиль впоследствии превратится в большую головную боль для СССР, никто не предвидел - потому что не многие могли предвидеть стремительного разрушения колониальной системы буквально в десяток лет - ну примерно как с самоликвидацией СССР. Для сравнения: с позиций нынешнего знания и для нынешней России, например, Екатерине совершенно не следовало поддерживать образование США. Наоборот, нужно было помочь британской короне - потому что, послушной колонией США никогда бы не были, а чем стали независимые США мы теперь знаем хорошо. Вторая развилка: опять-таки с позиций нынешнего знания той же России надо было поддержать в гражданской войне в США не Север, а Юг. Потому что образование двух независимых конкурирующих государств на американском континенте наверняка сняло бы вопрос американской гегемонии с повестки нынешнего дня :-) Нужно было наплевать на моралитэ и действовать с позиций будущей выгоды. Но почему-то тут никто не разоблачает тогдашних деятелей и их поступки считают разумеющимися.