Так ли нужна нам ложь?
 

Вспоминаю маленький эпизод с Горбачёвым. В славные времена "перестройки" Англия выслала из страны нашего дипломата, обвинив его в шпионаже.
Какой тут хай подняли мы в прессе! Клялись и божились, что это всё провокации и происки английских спецслужб...
Ситуацию прояснил Горбачёв. Он сказал, что всегда в дипломатической практике всех стран - второй секретарь посольства является резидентом разведки. Все об этом знают. А высылают из страны этих резидентов - в моменты осложнения дипломатических отношений.
Коротко и правдиво. Всё сразу становилось на свои места и поднималось на новый виток понимания.
Так стоит ли лгать? Может быть официальным историкам пора более правдиво трактовать события?

Кто такие "Официальные историки"? И при чём тут историки вообще? Зачем историков с пропагандистами путать?

Новое мЫшление придумала нам пятнистая тварь, а потом трусливо сдала страну и умотала за границу - гореть в аду ему!

"трактовать события" - это уже домыслы и ложь )

Не буду посылать Горбачёву проклятия как dimahorhe или петь осанну. Мы люди неоднозначны. Просто скажу что вспомнилось в данный момент. Эпоха Горбачёва дала нам реальное достижение - гласность. Не профукать бы его.

[quote=антизомби;38939169]Зачем историков с пропагандистами путать? [/quote]
В нашей "истории" эти функции неразделимы. Причём сама история служит лишь фоном для пропаганды:)

[quote=кот Леопольд;38942798]В нашей "истории" эти функции неразделимы. [/quote]А есть ли какая-нибудь другая страна, где эти функции разделимы. Приведите пример.

[quote=кот Леопольд;38942798]Причём сама история служит лишь фоном для пропаганды:) [/quote]Неужели и археологи все как один пропагандисты?!!!

[quote=антизомби;38939169]Зачем историков с пропагандистами путать? [/quote][quote=питон;38944243]А есть ли какая-нибудь другая страна, где эти функции разделимы? [/quote]
питон, золотой Вы наш, это же и требовалось доказать!
И никто плохого слова не скажет пропагандистам, работающим в интересах своей страны. Но исторический анализ делать на основе материалов пропаганды - это идиотизм. Поэтому, предлагаю не быть идиотами, а отделять котлеты от мух. Самое злостное на историческом форуме - это пропаганда. Некоторым одиозным товарищам просто наплевать на историю - они просто захлёбываются патриотизмом. Слава им, но не на исторических форумах. Ведь пропаганда - это всегда ложь, в лучшем случае - тенденциозная подача фактов, что не меняет сути.
Свой патриотизм мы не должны строить на лжи, грош цена ему в таком случае. А пропаганду будем считать на историческом форуме - злом.
Только в этом случае можно говорить об истории.

[quote=Remake;38936233]Так стоит ли лгать? Может быть официальным историкам пора более правдиво трактовать события?[/quote]
Надо просто записывать происходящее, причем с разной стороны. Вот я регулярно читаю inosmi.ru, inopressa.ru. События в Донбассе как по [url]www.balancer.ru/society/viewforum.php?id=212[/url], так и [url]www.unian.net[/url], censor.net.ua.
Кто такие официальные историки, не знаю. Поэтому их не ругаю. По поводу точно топик стартера Remake хорошо знаю его любовь говорить ложь, трудно отличимую от правды.

[quote=питон;38944243]А есть ли какая-нибудь другая страна, где эти функции разделимы. Приведите пример.[/quote]
Геродот. У китайцев древняя традиция: составлять историю династии после её кончины.[quote=Remake;38955563]Самое злостное на историческом форуме - это пропаганда. Некоторым одиозным товарищам просто наплевать на историю - они просто захлёбываются [/quote]
новой хронологией и обличением прочих.

Внуль: Вообще-то Британия всегда славилась массовой высылкой советских дипломатов. Вряд ли в сабже был один секретарь посольства. Насчет хая: вообще-то это стандартные ритуальные пляски, на них никто внимания не обращает. Есть пример покрасноречивей: уже в постсоветское время пойман был самый настоящий американский шпиен. Безо всякого дипломатического иммунитета. Состоялся суд, чел отправился на нары. По всем стандартным неписаным канонам дожидаться обмена. Но американцы сделали ход конем, немыслимый при Советах. У американца совершенно неожиданно обнаружился страшный рак, в СМИ пошла мощная кампания, что дарагие расеяне гнобят смертельно больного демократического американа в своих лагерях, которые совсем чуточку пошпионил. Слегка-слегка. После интенсивной пропагандистской обработки (несколько месяцев) правительство дарагих расеян сдалось, и чел был выпущен на гуманитарных основаниях. Его к самолету чуть ли не на носилках везли. А как только чел вернулся в Штаты, все произошло по детской песенке "оглянулся - он живой!!!" Чел волшебным образом излечился от рака, и американцы ехидно обсуждали, как они здоровски накернили лохопутов-расеян. Что называется, в лицо смеялись. Дарагие расеяне утерлись. Такшта риторический вопрос внуле - это попытка быть святее папы римского.

Что уж там - в горбачевские и ельцинские времена разводили нас как лохов многократно.

Интересно сравнить два события.
1 в Йемене шииты-хуситы НЯП свергли предыдущего президента. США, Саудия и прочая арабия с примкнувшей Турцией начала бомбить у возвращать кого надо
2 на Украине свергли Януковича. И США и прочие истинно демократические страны сказали, что так и надо.

11-Colder > Господа, мы не о том. Лгать нельзя на исторических форумах. Что касается политики, дипломатии и военных действий, то ложь там - главное оружие, что совершенно справедливо и оправдано целесообразностью.

14-Remake >Проблема в том, что более-менее современную историю, связанную со своей страной, невозможно обсуждать беспристрастно (в прямом смысле - без влияния страстей). Потому что сами по себе факты - это просто набор, а вот их важность зависит от отношения к ним. Для того, чтобы страсти улеглись, должны пройти сотни лет, причем желательно, чтобы обсуждались дела, не связанные со своим этносом :-). Есть у меня виртуально знакомый историк (причем по диплому), так он на полном серьезе говорил, что вольготнее всего всегда жилось специалистам по античности - меньше всего доставала руководящая роль партии (во всех смыслах). Потому что означенная руководящая роль никуда не делась - причем она есть и за бугром, только иначе называется. И никогда не признается.

[quote=Remake;38971663]Господа, мы не о том. Лгать нельзя на исторических форумах. [/quote]
Экий ты братец странновоспитанный. Лгать нельзя нигде и никогда!

[quote=Colder;39002610]вольготнее всего всегда жилось специалистам по античности - [/quote]Ага! Спартака-то все равно приходилось изображать сугубым пролетарием, озабоченным исключительно классовой борьбой.

15-Colder > Если стать беспристрастным (в данных аспектах), то надо дизассоциироваться с собственной страной, нацией, что не всегда, мягко говоря, приятно при житии в социуме (а не в пустыньке) - начнут пытаться клеить ярлык "предатель" или сам на себя наклеишь. Особенно мощно это проявляется в политике.
Я вот и сам за собой замечал, когда люди говорят "эта страна" вместо "наша страна", то во мне возникает "Ааааа!!!! Он не ассоциирует себя с нашей страной. Враг!". А он просто не ассоциирует себя с Россией, не более того. Мировозренческие установки у него могут быть очень разные.

[quote=tmp;39004367]Мировозренческие установки у него могут быть очень разные.[/quote]
По моим наблюдениям, таких как раз очень близкие.

[quote=Remake;38936233]Так стоит ли лгать? Может быть официальным историкам пора более правдиво трактовать события?[/quote]
Так ведь есть и неофициальные историки. Заявляющие например
[quote=Remake;38987875]Утверждаем одно - на деле другое. То у нас закабаление Руси крестоносцами (крещение)[/quote]
Поскольку по определению крестоносцы - христиане, отправившиеся освобождать Святую Землю от нехристей, предлагаю строго покарать лжеца.

17-питон >Не совсем так. В школьной программе разве что умалчивалось, что Спартак был далеко не обычным рабом, и даже не совсем обычным гладиатором. И особенно замалчивался тот факт, что на момент восстания Спартак был вольноотпущенником. Но только в школьной программе.

Обратный пример горячего исторического факта, обсуждение которого до сих пор протекает весьма бурно, и стороны никогда не сходятся в оценках - это ПМР.

[quote=xo57722;39011473]предлагаю строго покарать лжеца.[/quote]всячески поддерживаю!!! Давно пора банить всех кто не согласен с модератором в вопросах истории. А то распоясались здесь.

Всем чтить модератора. Только то, что он сказал, есть истина и аксиома.

Верной дорогой идет ветка

[quote=Colder;39013398]умалчивалось, что Спартак был далеко не обычным рабом, [/quote]А также, что его рабы были далеко не обычными рабами (да и где бы он в Италии взял столько рабов?)Вспомните национальный состав армии Спартака, а также что совсем недавно закончилась последняя Союзническая война.
Еще меня всегда прикалывало как изворачивались марксистские историки пытаясь обьяснить переход от культурнейшей Римской империи к дремучим варварским королевствам тем, что якобы производственные отношения перестали соответствовать развившимся производительным силам.
Ага, вполне прогрессивные производственные отношения внедрили - племенной строй с вождями, переименовавшимися в королей и поселившимися в старых римских городах (да в общем и не переименовавшимися - "рекс" значит и вождь и король).

24-питон >Ага. После восстания Спартака римляне потом ошибку не повторяли - так оголять метрополию. Что касается падения римской империи - ыыыыыыы - это не тема, а темища! На которую целые трактаты пишут с целым ворохом причин: от "пацаны стали жертвой своего успеха" (ни в коей мере не преувеличиваю, разве что опошляю :-)) до прогрессирующей матриархальности государства у Новоселова. В промежутке непосильное налоговое бремя и заигрывания с федератами. У меня на компе дома здоровенная американская монография на тему. На этом фоне марксистское объяснение - да, бледненько смотрелось :-)
Но вот что касается "прогрессивных отношений" - не все просто. В американской монографии отмечается любопытная тенденция, причем на примерах: когда достаточно состоятельные римские граждане предпочитали переселиться к мощному федерату-варвару и перенести туда свой бизнес :-). Цитировался римский источник, который-де на вопрос одному такому, зачем он так поступил - сменил великолепие Рима (точнее, на позднейший период не столько Рим, сколько Равенна) на варварский двор немытого дикаря - отвечал: потому что насквозь коррумпированное римское правосудие очень дорого стоит. Причем за свои деньги не факт, что получишь услугу. Неизмеримо проще и дешевле отдаться под покровительство варварского рекса, который судит по понятиям и не меняет правила игры за взятки.

15-Colder > Это не оспаривается, в том числе и масонство за бугром. Но как можно человеку с логическим складом ума воспринимать заведомо ложные вводные данные? Я и предлагаю патриотизм и пропаганду оставить для школы и армии, а здесь "погонять варианты". Допустим, в 17 году в России победил сионизм (многие евреи, кстати, открыто и спокойно говорят об этом свершившемся факте, без тени лицемерия, присущего другим "менталитетам"). Кроме природных богатств и дармовой рабочей силы (только затраты на воспроизводство), нужно было ещё и пушечное мясо. Мы ведь собирались "мировой пожар" раздувать, завоёвывать власть "пролетариата", организовывать мировое коммунистическое движение, да и государство Израиль намечалось в перспективе.
ВМВ кто организовал? До сих пор тайна? С ложными вбросами Резуна и т.д. А ведь ларчик открывается просто: нужно просто понять, кому она была выгодна и кто получил от неё максимальные преференции.
Сталин - гений? Да! Но гений сионизма. И сразу исчезает его противоречивость...
Куда делись те, кто завоевал власть в 17 году? Исчезли, подарив эту самую власть первому встречному?
Кто развязал войну в Чечне, русские или "русское" правительство?
Почему наш стабилизационный фонд за океаном? Кто реально владеет богатствами России? У России - все признаки колонии...
Вот так, спокойно, без ярлыков и гневных обвинений я и предлагаю обсудить исторические факты в свете реалий сегодняшнего дня. Всего лишь...

[quote=xo57722;39003060]Экий ты братец странновоспитанный. Лгать нельзя нигде и никогда! [/quote]
Рассмешили!
Замените слово война синонимом в одно слово.
Вы убили пропаганду, патриотизм и педагогику одним своим форумным сообщением:)
А ещё попробуйте не лгать своим внукам, что их нашли в капусте или принёс аист:)

[quote=Colder;39015240]достаточно состоятельные римские граждане предпочитали переселиться к мощному федерату-варвару и перенести туда свой бизнес[/quote]Все так. Но это не производственные отношения, а чисто "крыша". Жить "по понятиям" оказывалось предпочтительнее коррумпированной законности. У варваров было представление о чести и обычно оно соблюдалось.
К тому же сотрудничество было взаимовыгодным. Варвары например приобщались к научной агрономии и кое-какой технике, а со временем и к более тонким культурным ценностям.

[quote=питон;39004216]Ага! Спартака-то все равно приходилось изображать сугубым пролетарием, озабоченным исключительно классовой борьбой. [/quote]
Плюсуем к доказательству перманентной лжи официоза. Но вы то утверждаете, что открестились от коммунизма и даже поменяли обложку на учебнике истории:)

[quote=tmp;39004367]надо дезассоциироваться с собственной страной, [/quote]
Вы путаете страну с её правительством

[quote=Remake;39016467]Плюсуем к доказательству перманентной лжи официоза.[/quote]Это не перманентная ложь. Это марксистское обьяснение события. А в самом событии никто не сомневается.
Да я и Маркса отнюдь не осуждаю. Для 19 века это был прорыв! - одна из первых попыток нащупать какие-то закономерности. Но дело в том, что наука развивается, в т.ч. и история, а догматики заморозили марксовы положения до конца 20 века.

[quote=xo57722;39011473]крестоносцы - христиане, отправившиеся освобождать Святую Землю от нехристей[/quote]
Именно так: насильно крестили, несогласных сжигали, у власти ставили своих, под которых потом и переписали историю.
Вот и получился коренной Чингизхан пришлым завоевателем, принёсший 10% налог в форме "ига"
Моразм

[quote=Javdet_;39013656]Всем чтить модератора. Только то, что он сказал, есть истина и аксиома.[/quote]
Кончай хулиганить. Разницу между аксиомой и истиной улавливаешь? Аксиома - это утверждение, не требующее доказательств. На основе такого утверждения создаётся мировоззрение. Истина не абсолютна, она может существовать только в рамках одной, конкретной аксиомы.

[quote=питон;39014581]Еще меня всегда прикалывало как изворачивались марксистские историки [/quote]
Меня всегда прикалывает, как изворачиваются историки вообще:)

[quote=питон;39014581]переход от культурнейшей Римской империи к дремучим варварским королевствам[/quote]
Артефакты НХ?

[quote=Colder;39015240]Цитировался римский источник, который-де на вопрос одному такому, зачем он сменил великолепие Рима на варварский двор немытого дикаря - отвечал: потому что насквозь коррумпированное римское правосудие очень дорого стоит. Причем за свои деньги не факт, что получишь услугу. Неизмеримо проще и дешевле отдаться под покровительство варварского рекса, который судит по понятиям и не меняет правила игры за взятки. [/quote]
Интересное мнение. Вспоминаю лихие 90-е в сравнении с сегодняшним правосудием:)

[quote=Remake;39016878]Артефакты НХ?[/quote]
Если прочитать классиков: Геродота и Керама, то там такое количество... А ведь кроме дипломатических архивов Ниневии есть и из тель Эль-Амарны, тонны папирусов из Оксиринха, громадное собрание латинских надписей на камнях codex inscriptionum latinarum [url]http://cil.bbaw.de[/url], сведения о тюрках в византийских источниках, китайских летописях и Орхоно-енисейских рунических надписях самих тюрок.
НХ как таковая не существует: нет связной последовательности событий и дат. О дендрохронологии и физических методал хроноложцы способны только переписывать древние критические отзывы на начальной стадии развития методов.

37-xo57722 >Да что там, в российских архивах бумаг такое количество... историкам на многие годы разбирать. Интересно, это все подделки коварных Романовых?

26-Remake >Мировой пожар и прочие завоевания мира - это все романтики от революции. Которых довольно быстро помножили на ноль. На самом деле надо понимать, что у революции (любой!) есть свои законы, ндра это или не ндра. Самое смешное, что русская революция была еще довольно миролюбивой. Единственным внешним конфликтом, в котором она поучаствовала (даже не развязала) - это была советско-польская война. И только. Ну если не считать терки на КВЖД. А революционное правительство Франции развязало внешнюю войну почти моментально и не мелочилось - сразу с коалицией европейских государств. И почти все время война шла на территории сопредельных государств - Бельгия и Италия. Это если позабыть о египетском походе Бони :-) Далеко не каждый может вспомнить, с какого бодуна Суворов оказался в Альпах, и чего он там делал. Если на то пошло, то есть подозрение, что не развяжи военный конфликт в Донбассе "северный ветер" в лице Стрелкова сотоварищи, революционные укры бы его сами развязали. Повторю, это законы революции.
Что касается развязывания ВМВ (не ВОВ, а именно ВМВ). Не то, чтобы очень просто, но, в принципе, понятно. Второй раз наступили на те же самые грабли. Политика Британии была крайне противоречивой, и стороннему наблюдателю было очень трудно понять, решится ли Британия на противодействие Германии или сольет в очередной раз. Почитайте Августовские Пушки Барбары Такман. Очень похоже было в начале ПМВ. Если бы кайзер изначально знал, что Британия выступит на стороне Антанты и война примет мировой характер, вряд ли решился. Точно так же и с ВМВ. Гитлер был абсолютно уверен, что Британия не решится вписаться за Польшу. Да, Британия дала гарантии Польше. Проблема была в том, что эта выдача гарантий была крайне нехарактерна для Британии, они были выданы в такой форме, что фактически отдавали развязывание войны в руки поляков, от Британии ничего не зависело. И это на фоне полного провала летних переговоров, который произошел именно из-за того, что Британия (не Франция!) категорически не желала принимать на себя никаких конкретных обязательств, в то же время желая обязать СССР. Т.е. запросто могла возникнуть ситуация, когда начинается советско-германская война, а, с позволения сказать, союзники одобрительно хлопают в ладоши "мысленно мы с вами!". В лучшем случае начиная "странную войну" как в реале. Лиддел Гарт писал (и это подтверждается всем корпусом источников), что Чемберлен категорически не хотел никаких переговоров с СССР и Галифакс его в этом всецело поддерживал. Сами летние переговоры были вынужденной уступкой премьера людям в правящей верхушке, которые понимали, что вода к горлу подступает, и что до войны всего один шаг. Но, согласившись на эти переговоры, Чемберлен сразу же заявил, что испытывает к ним сильное отвращение и использует только для давления на Германию. Т.е. это был заведомый кидок с самого начала. Черчилль же на тот момент был никто и звали его никак. Этаким своеобразным внутрипартийным клоуном в консервативной партии. А сильные люди (или называя точнее - высокоранговые) - такие как Сталин :-) - тупых кидков очень не любят. Поскольку путь соглашения с А и Ф для Сталина был закрыт (США официально придерживались изоляционистской политики), то оставались всего два варианта: ничего не заключать вообще ни с кем и заключить договор с Германией. Выбирайте на вкус. Сейчас активно проталкивается третий вариант: согласиться на все английские условия, подписать все что предложат и надеяться на то, что в ходе будущей войны положение устаканится и союзники поведут себя боле-менее честно. Ну типа у них выхода не будет.
Между прочим, когда речь идет о ПМВ - что Россия была единственной ключевой участницей, не имевших в этой войне никаких осмысленных целей - не считая пресловутых Дырданелл - и то, главным противником этих самых Дырданелл в русских руках была вовсе не Германия , а - сюрпрайз! - Британия, то сторонники Антанты говорят, что в варианте Россия без революции и победоносно заканчивает войну в Антанте Британия просто не смогла бы кинуть Россию - типа так бы звезды легли.