Форум на Kuban.ru (http://forums.kuban.ru/)
-   История (http://forums.kuban.ru/f1049/)
-   -   Смысл любой деятельности лежит вне ёё пределов. (http://forums.kuban.ru/f1049/smysl_lyuboj_deyatel-nosti_lezhit_vne_%D1%91%D1%91_predelov-5940542.html)

Telemax 24.07.2014 14:57

Смысл любой деятельности лежит вне ёё пределов.
 
Как вы понимаете постулат о том, что смысл деятельности лежит вне её пределов?
Она справедлива для все случаев? Есть ли исключения? Мысли по поводу...

сЛушай 24.07.2014 22:20

Если нет мысли, то нет и движения, их объединяет намерение

кифир 25.07.2014 23:12

Может так поконкретнее буде: Смысл любой заранее продуманной деятельности лежит вне её пределов, если остаётся при этом без изменений, не?
А то ведь деятельности различные бывают, мозговые, в частности, так те в этих самых пределах так и сидят, не вылазия...

Telemax 29.07.2014 07:35

2-кифир > не.
Даже в мозговой деятельности, я думаю о том, что находится за пределом мозга.
А если даже я думаю о конкретных нейронах своего мозга, то этим занимаются другие нейроны, и делается это для того (смысл), чтобы применить эти знания за пределами своей черепушки.
Т.е. высказывание о том, что в любом осмысленном процессе суть не в процессе, а в цели, лежащей за пределами этого процесса.

кифир 30.07.2014 18:57

нет. Когда ты видишь смысл... в смысле - обдумываешь замысел, пытаешься вылепить концепцию, сценарий какой нибудь, некие приёмы к улучшению своей мозговой деятельности ради её же в нужном направлениии...
То всё это и есть та самая деятельность, которая осмысленно в своём смысле и располагается, наверное ж.
А вот когда она уже сама деятельность начинается, особенно если читаемая по бумажке или подслушанная-подсмотренная-усвоенная где-то и как-то, тогда да.
И то, если она выполняется чисто механически, под звуки какого-нибудь Му. А если ты в этот момент ещё и думаешь именно про нейё или ейё улучшение, тогда опять деятельность возвращается в область поимения смысла.
Вот где-то так вроде.

ops 14.08.2014 11:24

Telemax:
вопрос очень хороший. Но не очень корректный.
Потому что "нечто" и "смысл нечта" - это, очевидно, разные вещи, и поэтому они очевидно лежат вне друг друга.
Это всё равно что сказать: Цвет яблока лежит вне яблока (т.е. не является яблоком).
И действительно, "зелёный" - это не яблоко, это цвет. А "яблоко" - это не цвет, это фрукт.

Т.е. тут проблема чисто лингвистическая.

И тогда: так может ли быть какой-то смысл, совпадающий с тем, смыслом чего он является?
Таки да! Смысл самого осмысления - совпадает с самой этой деятельностью.
А. Смысл осмысления состоит в получении смысла.
Б. Осмысление состоит в получении смысла.
А=Б.

Полагаю, решение возможно только в некой такой самоссылочной форме

Telemax 15.08.2014 10:30

5-ops > цвет и смысл несколько разные понятия. Цвет - это одна из характеристик объекта; смысл - его назначение.
Смысл яблока в том, чтобы дерево (яблоня) размножалось. Цель существования яблок достигается после того, как все его основные характеристики утрачены. Если его не съели и не переварили, то яблоко гниет на земле само по себе, теряя цвет, вкус, запах и т.п. Оно, по сути, уже становится не яблоком в первоначальном описании, но при этом приближается к осуществлению своего предназначения.
----------------
По поводу второй части: я не предлагаю искать решение лингвистических парадоксов и т.п.
Мне интересна сама идея, обозначенная в заглавии темы.
Ведь, если идея верна, то появляются очень глубокие следствия.

ops 15.08.2014 11:58

Telemax:
[em]Смысл яблока в том, чтобы дерево (яблоня) размножалось[/em]
не так.
Смысл яблока для дерева - в том чтобы дерево размножалось.
Смысл яблока для меня - в том чтобы быть пищей.
Смысл яблока для Планеты - в том чтобы стать частью неё, в конце концов (например, сгнив).

Отсюда мы видим, что смысл не является характеристикой самого объекта, он не присущ самому объекту. Смысл - характеристика отношения этого объекта с другим, относительно которого смысл и устанавливается.
Отсюда именно и следует, по первой видимости, что смысл лежит вне объекта - в его отношении с другим. Очевидно это не так только если мы рассматриваем отношение объекта с самим собой - так что само это отношение не выходит за пределы объекта.

По поводу второй части: я уже ответил на твой вопрос. Напишу в совсем явном виде:
Смысл любой деятельности лежит вне её пределов? Нет. Есть примеры деятельности, смысл которой в ней самой. Один из этих примеров я привёл в (5). (он не единственный)

Telemax 15.08.2014 13:29

7-ops > возможно, вы правы, и нужно установить точку обзора.
Давайте возьмем экстремумы:
1. В чем смысл яблока для самого яблока?
2. В чем смысл яблока для Вселенной?
--------------------------------------------
Я понял ваш пример насчет "смысл нахождения смысла состоит в нахождении смысла". На мой взгляд, это лингвистическая тавтология. Смысл чего мы первично ищем? Нельзя же искать смысл сам по себе? Пусть мы ищем смысл жизни. Тогда вы как бы говорите:
"Смысл нахождения смысла жизни состоит в нахождении смысла жизни". А я как бы своей темой говорю: "смысл нахождения смысла жизни лежит за пределами нахождения смысла жизни", т.е. мы ищем смысл жизни "для того, чтобы...". Собственно, в соседней теме как раз об этом идет разговор с ув. Бенгальским.
По этой причине я не считаю пример, приведенный Вами, достоверным контрпримером для опровержения обсуждаемой нами теории.
Но я ещё об этом подумаю...

ops 15.08.2014 16:16

Telemax (8):
[em]т.е. мы ищем смысл жизни "для того, чтобы..."[/em]
хм, ну что ж, давай попробуем по этому пути.
смысл твоей Жизни вне твоей Жизни - значит, у тебя есть что-то больше, чем твоя Жизнь? Что же это?

Telemax 15.08.2014 18:30

9-ops > вот то-то и оно.
Я как бы приберегал эту мысль для другой темы )
Здесь - теорема, а там - следствие и обобщение.
Ну, раз уж такая опера...
Если верно топиковое утверждение, то -да, следствием будет нахождение смысла жизни за её приделами.
Дальше варианты: а) в детях; б) в создании чего-то нового (творчество), чем смогут пользоваться другие; в) развитии вида (создание условий для более благоприятного развития всего человечества) и т.п.

Telemax 15.08.2014 18:33

9-ops > и да, у меня есть нечто большее, чем жизнь.
Например, я часть человечества и часть Вселенной. У меня, надеюсь, есть душа.

ops 15.08.2014 21:06

Telemax:
[em]в) развитии вида (создание условий для более благоприятного развития всего человечества)[/em]
всё дело в том, что ты как ни пыжься - по-любому так или иначе будешь создавать благоприятные условия для развития Планеты. Даже если помрёшь - накормишь собою червей.
В Мире всё так устроено, что в нём всё идёт в дело. Так что ты в любом случае полезен Планете - хотя бы своим трупом, как едой для других существ.

[em]Например, я часть человечества и часть Вселенной[/em]
что-то тут ещё не до конца прояснено.
Например, яблоко - часть дерева. Но нельзя сказать, что у яблока есть дерево. Наоборот, у дерева есть яблоко.
Т.е. смысл дерева, для него, реализуется через каждую его часть, в том числе через это конкретное яблоко на нём.
Но смысл яблока, для него, через дерево не реализуется. Яблоко отделяется от своего дерева, чтобы реализовать свой смысл.

Telemax 16.08.2014 12:47

12-ops > речь не шла о планете. Речь шла о человечестве.

ops 16.08.2014 16:17

ну, продолжая аллегорию из 2ой части (12): если я полезен всему дереву, то наверное я полезен и отдельному его яблоку

Ekibastuz 16.08.2014 17:57

Лемма(требует формального доказательства): для любой логической модели обязательно существует расширение частью которого она и является. (с)

ops 17.08.2014 09:11

Бенгальский (15):
нет. Формальной логической системе достаточно содержать в себе противоречие (особого вида), чтобы быть полной (т.е. такой, что любая логическая функция выводится из функций этой системы).

Собственно, более формально твоя лемма будет звучать так: Для любой логической системы существует высказывание, невыводимое в данной системе.

Но это утверждение несправедливо для любой полной логической системы.

Ekibastuz 18.08.2014 15:49

"Противоречие" никак к этому не относится. Вся логика основана на композиции противоречий.

Ключевым словом является "обязательно".
Последнее опять про Геделя, но никак не о предрешенности расширеня любого утверждения/модели.

ops 19.08.2014 08:15

кхм.
Ладно, если умопостроения в общем виде оказались слишком сложными, давай на конкретном примере:

Вот логическая система: И, ИЛИ, НЕ. Она полна (это доказано).
Теперь, приведи какое-нибудь расширение этой системы, которое бы не содержалось в исходной системе

Ekibastuz 19.08.2014 15:36

Ячейка И- НЕ скмодостаточна как базовая для модели любой сложности. Модель это композиция связей. Что хочешь доказать или опровергнуть по теме?

ops 20.08.2014 08:48

[b]НЕ[/b] ДЛЯ ЛЮБОЙ ЛОГИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ СУЩЕСТВУЕТ РАСШИРЕНИЕ, ЧАСТЬЮ КОТОРОГО ОНА И ЯВЛЯЕТСЯ!

Ekibastuz 20.08.2014 13:12

Уже лучше. Теперь докажи.

Telemax 20.08.2014 13:18

21-Бенгальский > Кантом клянусь!

ops 20.08.2014 14:50

Бенгальский, начинай уже читать то что я пишу, чувствую надолго моего терпения так не хватит.
Итак, повторим уже пройденное, для наших особых собеседников:

1. логическая система полна, если любая логическая функция выводима из базиса этой системы. (16 1й абзац)
2. если любая логическая функция выводима из базиса некой системы, то не существует расширения этой системы, превосходящего её саму. (ПОТОМУ ЧТО ВСЁ В НЕЙ ВЫВОДИМО!!!)
3. система И, ИЛИ, НЕ - полна. (18 2й абзац)
4. НЕ ДЛЯ ЛЮБОЙ ЛОГИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ СУЩЕСТВУЕТ РАСШИРЕНИЕ, ЧАСТЬЮ КОТОРОГО ОНА И ЯВЛЯЕТСЯ! (20 1й абзац)

ops 20.08.2014 14:56

Поскольку Бенгальский пока безнадёжно забуксовал в топорной логике, вернёмся к последнему содержательному посту:

Telemax (10):
[em]следствием будет нахождение смысла жизни за её приделами.
а) в детях; б) в создании чего-то нового (творчество), чем смогут пользоваться другие; в) развитии вида[/em]
тут тебе стоит пояснить, что значит, что "нечто находится за пределами моей Жизни"?
Ведь, дети - часть моей Жизни? Часть. Так как же они за пределами её?
Моё творчество - часть моей Жизни? Часть. Аналогично.

Telemax 20.08.2014 15:27

24-ops > примем за данность, что Ваша Жизнь заканчивается Вашей смертью. Т.е. речь о земном существовании без всяких метафизических инсинуаций.

ops 20.08.2014 17:34

ок, ок, я ж и не возражаю.
Так твои дети - часть твоей Жизни или нет?
И прежде чем скоропалительно ответить "нет", подумай: а что тогда часть твоей Жизни?
Твои ощущения, твои мысли, твои действия, что-то ещё?

Telemax 20.08.2014 18:56

26-ops > мои дети, мои ощущения, мысли и действия - это и что-то ещё есть часть моей жизни.

ops 20.08.2014 21:10

но тогда, получается, смысл моей Жизни не вне её - потому что названные тобой 3 пункта - сами её часть, т.е. в неё входят.

Ekibastuz 20.08.2014 22:01

[quote=ops;36256468]Бенгальский, начинай уже читать то что я пишу, [/quote]

Да читал я. Мало нашел по предмету. Противоречий много. Теперь по предмету. Ну причем опять "и или не". Уже ж отмечалось, что даже наличие "и не" самодостаточно. "или" избыточно в этой системе. Ну и к чему это все? Это что доказывает невозможность сколь угодно сложной логики на основе "и-не"? В сверхбольших интегральных схемах ныне более 1 млрд. этих базовых элементов. И будте благонадежны, будет больше.

Теперь о "полной", это термин относится к лишь к возможности описания базовым набором, типа "и-не", любой сложности логическую модель, не больше. Термин ввели лишь для локальных систем. Им нельзя размахивать как топором. Не существует абсолютно функциональной системы без контекста для которого она построена. Контекст бесконечно шире, больше, он постоянно меняется. Нет теорем и аксиом, говорящих об обратном. Не существует. В моделях важно лишь насколько примлемо "полно" ее реализация отражает сущность процесса. "Дырки" в любой модели и "снизу" и "сверху". "Снизу" потому что она не описывает всех деталей. "Сверху", о чем и речь здесь, потому что модель это отражение реального отражения окружающего контекста. А он "шире" и переменчив.

Можно конечно размешивать чисто эмоциональными и субъективными вещами как аргументами. Да пожалуйста. Вы главное так не огорчайтесь. Вы видимо гуманитарий. Надеюсь никто никому ничем не обязан. С удовольствие бы услышал формальное опровержение так же как и подтверждение, да нет их. Какая собственно разница, что доказывается. Главное как строго.

Про все из нее "выводимо". Здесь опять путаница. Из нее можно построить новую композицию, как из одного кирпича строится стены будущего дома. Но какая архитекрура будет у дома, не определяется только размерами кирпича. Кирпич надо оставить в покое. Он ничего не ограничивает. Гедель имел ввиду это. Невозможность "оправдать" любую систему в терминах ее самой. "Выводимо" имеет много смыслов. Нельзя вывести из кирпича невозможность наличия дворца построенного из него. На чем настаиваете :)

[quote=Telemax;36255093]22-Telemax > Кантом клянусь! [/quote]

Это сильно! Я вот иногда только Васей Яценко клянусь, но тоже редко помогает. Но все ж таки лучше, чем ссылаться на собственные посты, как неоправержимые аргументы.

Telemax 21.08.2014 07:45

[quote=Telemax;36259324]26-ops > мои дети, мои ощущения, мысли и действия - это и что-то ещё есть часть моей жизни. [/quote]
[quote=ops;36260413] но тогда, получается, смысл моей Жизни не вне её - потому что названные тобой 3 пункта - сами её часть, т.е. в неё входят. [/quote] - но мои мысли, действия и ощущения закончатся с окончанием физического существования, а дети - нет.
Если я продвигал свои мысли, например, в политике или творчестве, то они тоже могут меня пережить. Если я передал свои ощущения, например, в картине, и кто-то сможет их пережить, когда меня уже не будет, то это за пределами моей жизни. Если мои действия привели к значимому изменению мира, то мое дело продолжится и в мое отсутствие. И т.д.
Ещё раз постулирую: ЕСЛИ верно утверждение в заглавии темы, ТО смысл Жизни лежит в тех областях, которые шире физического пути человека.

ops 21.08.2014 08:23

Telemax (30):
т.е., коротко говоря, смысл моей Жизни в чём-то, что сохранится когда я исчезну, но в чём есть некий мой отпечаток.
Хорошо. Теперь, попробуем выяснить структуру этой штуки ещё чётче:
Есть ли какая-либо градация, иерархия во всех тех штуках, которые превосходят моё существование, но имеют ко мне отношение? Можем ли мы выделить некий вектор, по которому что-то из всего этого будет наиболее осмысленным?
Потому что, например, если я отломаю крохотный сталактит в пещере - это действие тоже меня переживёт, и имеет ко мне отношение. Но не скажем же мы, что смысл моей Жизни был в этом отломанном сталактите?
Или, например, я обругаю соседского ребёнка, он испугается и запомнит этот случай - и это тоже меня переживёт (хотя я, может, и вообще не хотел этого).

(ведь, по хорошему, любое моё действие меня переживёт - потому что ничто не исчезает бесследно. Всё включено в свои цепочки причин и следствий. Сегодня я оторвал кусок туалетной бумаги, через месяц он окажется на свалке, через 50 лет свалка будет гореть и сожжёт близлежащую рощу, а в роще жили редкие птицы Пунки, и через 200 лет эти Пунки не поклюют весь урожай кукурузы на последнем поле выживших после ядерной Зимы, и они выживут, и дадут начало новой человеческой цивилизации, и т.п.)

Telemax 21.08.2014 10:29

По иерархии - сложнее.
Вопросы: "Какое из моих действий несет больший смысл?" и "Кого больше любишь - дочь или сына?" одного плана. Интуитивно: наибольший смысл несут события наиболее изменяющие мир. Но нам не дано знать, как эхо наше отзовется в веках.
Я думаю, что мир достаточно устойчивая система. Т.е. небольшие изменения на длительном промежутке времени приведут к небольшим последствиям. И от поломанного маленького сталактита мало что изменится для большого мира. Но здесь можно скатиться в рассуждения о предопределенности (если что-то должно случиться, то оно все равно случится), роли личности в истории (масштабные личности могут менять историю) и эффекте бабочки (хватающая за душу история о Пунки).
Думаю, это уже тема других тем.

ops 22.08.2014 08:40

тогда, получается, наивысший смысл Жизни - термоядерная война?

Telemax 22.08.2014 09:33

33-ops > а вот здесь главный вопрос наличия общей цели (т.е. Цели). Если она есть, то смысл жизни (или Жизни) - двигаться в этом направлении. Т.е. наиболее осмысленными в этом плане являются действия, меняющие мир в направлении к Цели.
Если же Цели нет, то каждый придумывает себе цель самостоятельно.
п.с. термоядерная война меняет мир сильно, но локально (условно стерли человечество с лица уставшей от него планеты), а в стратегическом, долгом промежутке развитие разума до других, более высоких форм изменит вселенную гораздо сильнее.

ops 22.08.2014 10:08

[em]в стратегическом, долгом промежутке развитие разума до других, более высоких форм изменит вселенную гораздо сильнее[/em]
так что меняет Вселенную - развитие разума, или те операции, которые этот разум совершает в Бытии?

Коротко: что поменяет Вселенную - прочтение книжки, или вырытие ямы?

Telemax 22.08.2014 10:49

35-ops > так развитие-действие-развитие перетекают друг в друга. Чем больше развивается разум, тем больше его действия могут изменить мир. Чем больше он меняет мир, тем больше развивается и т.п.А дальше - все зависит от Цели.

senses 23.08.2014 18:16

Смысл любой деятельности лежит в её резултате.

ops 24.08.2014 08:21

Behind a side of sensess:
Вот я вышел из дома за хлебом. Смысл моего похода - хлеба купить. Но вот дождь пошёл, и я не дошёл, домой вернулся. Результат явно не равен смыслу. Как так?

senses 24.08.2014 14:38

Ты просто не реализовал смысл похода за хлебом


Текущее время: 17:15. Часовой пояс GMT +3.