Правила (законы) войны. А есть такие?
 

Я сейчас не хочу рассматривать юридическую сторону вопроса. Само понятие "война" аморальное.
То хотят запретить использование противопехотных мин, из-за которых страдают мирные жители. А от пуль шальных они не страдают? Или снарядов неразорвавшихся?
То планировали для производства пуль использовать другой сплав вместо свинца, который отравляет почву и воду.
А по вашему, где проходит грань между войной и здравым смыслом?

0-Я здесь > Согласен, идиотизм полный. Вот например, попытка регулирования партизанской войны. Типа партизаны должны иметь военную форму, чтобы их легко было опознать и убить. Дурдом! Конечно, те кто придумал этот бред, скажут, что солдаты не хотят, чтобы их могли убить из подтишка, что типа воевать надо честно. Но тут единственный ответ - не хотите, чтобы вас убили - не нападайте! Вообще, воевать честно - это оксюморон. На войне главное победить.

Нет таких правил. Цель - победить любой ценой. В любой армии мира есть подразделения профессиональных диверсантов, киллеров и даже пытошных дел мастеров.
Оправдание у них одно, но веское - каждый сам готов в любой момент умереть.
Ну конечно детишек нарочно истреблять никто не будет.

Видимо имеется в виду что-то вроде женевской конвенции. Вообще, конечно война по писанным правилам вызывает когнитивный диссонанс..

3-Placebo > [quote=Placebo;43840413]Видимо имеется в виду что-то вроде женевской конвенции.[/quote]
Ну да, если подумать, смысл в правилах войны есть. Но смысл идиотский: "Мы не можем не убивать друг друга, так давайте будем убивать другу друга по правилам, "гуманно").

я думаю правила войны есть....
их можно разделить на официальные и неофициальные...
тяжело сформулировать, но можно...

У меня были друзья из армейских спецслужб. Как-то рассказывали о методах экспресс-допроса (в том числе на поле боя), которым их обучали.
Применяются к носителю ценной информации, котррую тот добровольно выдать не желает. Ну там прищемить гениталии, отрезать пальцы, выколоть глаз... самое мерзкое озвучивать не буду.
Когда я слушал, меня чуть не вырвало, хотя я сам офицер в отставке. А людей обучают тому, что это норма.
Думаю, такое есть во всех армиях мира.
Конечно к гражданскому лицу или рядовому солдатику, который мало что знает, такое никто применять не будет. Потому что это будет садизм. Но в известных случаях это необходимость.
Конечно этому обучают далеко не всех. Но вот готовность умереть в любой момент (а также подразумевается - терпеть пытки) воспитывают во всех офицерах без исключения независимо от специальности с первых курсов училища. Так что оно несколько уравновешивается.
Поэтому мне всегда смешно, когда чувствительные люди с негодованием говорят о пытках и пр. Конечно пытки. А как же! Не из садизма а необходимости для.

6-питон > Самое интересно, что в некоторых ситуациях тех, кто применил пытки, и обвинить до не в чем. Я вот если бы от ценой информации зависела жизнь моих близких, я бы не задумываясь применил ЛЮБЫЕ пытки к носителю этой информации, даже самые изощренные - Великая Цель оправдывает любые средства.

[quote=Я здесь;43830018]А по вашему, где проходит грань между войной и здравым смыслом? [/quote]
Нигде. Потому что это в разных плоскостях.

[quote=Wolfhound;43849374]я думаю правила войны есть.... [/quote]
Я всегда сомневался в Ваших умственных способностях. Нет у войны правил. Есть только боязнь ответственности.

[quote=Ни пуха ни пера;43863611]Я всегда сомневался в Ваших умственных способностях. Нет у войны правил.[/quote]
не сомневайтесь их нет.... обычно, когда люди от меня это слышат они НЕ чувствуют себя ущербными... так что я такой как вы - быдло!!
.
для всех кому интересно они действительно есть...
[youtube]LvLv110mvcQ[/youtube]
.
это хоть и характерно для 20 и 21 века, в древности тоже были свои правила.... они выражались в дипломатическом протоколе и ритуале...
.
я забыл... я такое же тупое быдло как и "Ни пуха ни пера" ... потому на этом остановлюсь....

10-Wolfhound >В ролике желательные правила. Но по факту они не соблюдались никогда и нигде не зафиксированы.
Есть правила тактики. Есть правила стратегии (которые кстати включают в отдельных случаях истребление мирных жителей - читайте Сунь Цзы). Есть даже некие правила этикета. Моральных правил не было никогда.
Первое (и возможно фактически оставшееся единственным) ввел Чингисхан - неприкосновенность парламентеров. До него не было и этого.

я бы смог по полочкам и по пунктам рассказать.... да времени особо нет...
.
коротко сформулирую свою точку зрения:
1 - правила были во все времена.
2 - они изменялись по времени, территории и конфессии.
Примеров подтверждающих уйма.... как и исключений...
.
это все относится к разделу международного право...
.
.
Главным средством ведения внешней политики древнейших стран являлись войны. В Египте во время войны господствовал юридически не ограниченный произвол. Побежденные и их имущество как добыча переходили в собственность победителя. В Индии обычаи права войны были наиболее развитыми, они получили закрепление в «Законах Ману» и «Артхашастра». Но если война и считалась правомерным действием, то рассматривалась она как нежелательное явление. Здесь же встречались и определенные ограничения. Так, нельзя было убивать женщин, детей, стариков и раненых, а также лиц, сдавшихся в плен. Неприкосновенностью пользовались храмы и другие культовые сооружения и их служители. В то время уже существовали нормы, ограничивающие применение оружия. Небезынтересен и тот факт, что именно в Индии возникли первые юридические правила о ведении войны на море. В Китае (11-1 тыс. до н. э.) аналогично складывались определенные нормы права войны, имевшие свою специфику. Поскольку Китай вел частые междоусобные войны, то и жизненный принцип «цаныпи», означавший «поедание земель соседей», получил здесь наибольшее значение.

Что касается Греции, то она понимала войну как борьбу всех граждан одного полиса со всеми гражданами другого. Количество норм, ограничивающих применение определенного оружия, было не столь велико. Интересно также, что при взятии какого-либо вражеского города убийство мирных жителей считалось вполне правомерным. У греков не существовало режима пленных. Так, побежденные могли быть подвергнуты пыткам и убиты, а имущество их уничтожено. Наравне с этим в Греции уже знали состояние нейтралитета и невмешательства. Нейтралитет был возможен только во время войны, а невмешательство - и в мирное время.

А вот в Риме все войны считались справедливыми, ибо, по мнению римлян, велись они по воле богов. Вследствие этого войны не были связаны какими-либо юридическими ограничениями. Отсюда и жестокость римской армии, не щадившей никого. Даже святыни народов – храмы подвергались опустошению.

Не только в процедуре объявления войны и ее ведения была налицо религиозность, ее можно проследить и в дипломатии. В Китае вопросы церемониального характера отражали обычаи того времени. Так, сложившиеся ритуальные нормы о приеме послов и заключении договоров сопровождались обрядами и жертвоприношениями.
.
В.Т. Батычко Международное право Конспект лекций.Таганрог: ТТИ ЮФУ, 2011.

Из приведенной цитаты мы видим, что общечеловеческих правил не было никогда. Региональные же сильно варьировались от региона к региону и от эпохи к эпохе, очень слабо соблюдались и толковались произвольно. Основывались же не на нормах морали, а чаще на ритуалах. В основе же как ритуалов так и морали всегда была необходимость - иногда воображаемая, но чаще все-таки реальная.
Законченных садистов во все времена было очень мало, тем более среди умных людей, управлявших войсками. Но...
Например личная добыча воина всегда считалась законной. Семья воина ждала его с этой добычей - часто от добычи зависело выживание этой семьи. А в качестве добычи рассматривались и рабы.
Пленные - тем более. Еще в 17 в. среди русских воинов широчайше было распространено - сообщить родне пленного, что он жив-здоров и ждет выкупа. А заполучить знатного пленника, за которого можно взять большой выкуп, считалось величайшей удачей. Были специальные профессионалы, которые ездили в Речь Посполитую или в Крымское ханство и разыскивали родню пленников.
Все зависело от ситуации.[quote=Wolfhound;43865061]а также лиц, сдавшихся в плен. [/quote]Далеко не всегда, особенно в древности, особенно в условиях дальнего похода, была возможность содержать пленных, кормить их и охранять. И что делать? Распускать их и оставлять в тылу своих войск? Может ли разумный полководец пойти на такое?
[quote=Wolfhound;43865061]нельзя было убивать женщин, детей, стариков и раненых[/quote]
Прошу представить картинку.
Войска Чингисхана захватывают вражеский город. Чингисхан вызывает своего генерала.
- Пусть завтра твои воины выведут всех жителей за стены города. Пусть отделят самых умелых ремесленников и оставят их в живых. Остальных же пусть уничтожат и трупы их сожгут.
- Великий хан, я воин, а не палач!
- По-твоему я палач? У них нет никаких припасов. Впереди зима, они все равно не выживут. По-твоему мы должны отдать им наши припасы? И оставить без припасов наших воинов в условиях войны, от оторой зависит судьба нашего народа?
- Но может они как-нибудь выживут? В любом случае это будет уже не наша проблема.
- Ты боишься брать на себя ответственность? Какой же ты воин? Какой же ты монгол? Люди начнут болеть и умирать. Хоронить трупы будет некому. Тебе не хватает эпидемии в этом районе?
- Великий хан, я все понял.
- Ладно, я е зверь. Отобранным ремесленникам можешь оставить их семьи. Можешь пощадить также вражеских воинов, отличившихся храбростью, при условии если они согласятся вступить в нашу армию.
Думаю подобные сцены можно было видеть в разные времена и у разных народов. Если полководец умный, осознает необходимость и не боится ответственности.

Существовало одно незыблемое (но неписаное конечно) правило, которое соблюдалось всегда и везде - и в русско-крымских отношениях, и в Палестине в эпоху крестовых походов, и в Европе, и в Турции, и в Монголии, и в Китае.
Людей, которые едут выкупать из плена своих родичей, не трогать и не грабить, а помогать им этих родичей найти.
Также не трогать тех, которые везут своих выкупленных родичей домой (на этих людей местные власти обычно выдавали серьезный документ с печатями).
Эти правила выполнялись практически безусловно. Потому что каждый понимал, что и он может запросто оказаться в такой ситуации.

времени нет... ответить... всего 2 понятия
.
"кодекс рыцаря" и "бусидо"

Кодекс рыцаря был насквозь демагогическим и реально применялся лишь в двух пунктах - "верность сюзерену" (что было и в интересах вассала так как давало право требовать ответную защиту) и "служение прекрасной даме" (впрочем в последнем случае демагогии тоже хватало). Вспомните гражданское население Иерусалима, начисто вырезанное благородными рыцарями и не только - таких примеров многие тысячи. Единственное оправдание - когда это было сделано не из жестокости, а из суровой необходимости.
Бусидо же более касался личной чести самурая и оправданию его личных поступков.
Причем представление о чести было также очень своеобразным. При "потере лица" требовалось сделать сеппуку, а вот пригласить противника на мирные переговоры и сжечь его заживо в каком-нибудь храме - это запросто, это чести не роняло.

10-Wolfhound > Все равно, правила войны - это какой-то оксюморон. По сути, что такое война? Это когда бегают люди по планете и убивают другу друга. Правила войны - это правила, как убивать другу друга. Но это абсурд. Убийств в принципе быть не должно, не важно, с правилами или без. А если меня кто-то захочет убить - то я вправе защищаться ЛЮБЫМИ способами, и никто не должен меня в этом ограничивать, навязывая какие-то правила.

[quote=питон;43866586]общечеловеческих правил не было никогда.[/quote]
да и термина "общечеловеческих" раньше не было... и понятие "морали" - это все термины из новейшей истории. Если смысл употреблять их к эпохи Древнего мира? Думаю глупо.
.
питон, вспомни почему татаро-монголы - легко разгромили самураев? меня интересует твой ответ с аспектом - правило(закон) войны (бусидо)
.
вспомни у многих народов в фольклоре есть один и тот же сюжет "перед битвой сражались самые сильные войны" - как думаешь что ?
.
питон, обращаюсь к тебе как с здравомыслящему оппоненту, обладающему исторической методологией, дай ответ на выше стоящие вопросы по принципу историзма, а не вроде ответа в 17 пост..
.
megabax
17 - без обид, ты рассуждаешь как современный человек, далекий от истории...

ха, пока готовил развернутый ответ...
решил "гоголем" воспользоваться....
.
ЗАКОНЫ ВОЙНЫ – это свод законов, обычаев и неписаных правил, обеспечивающих, насколько возможно, справедливость военных действий и устанавливающих допустимые пределы военного воздействия и целей боевых действий. Включают в себя правила объявления войны, обращения с военнопленными, принципы пропорциональности, запрет на применение отдельных видов оружия, причинения чрезмерных страданий и т.п.
.
Как видим это очередная попытка систематизировать правила ведения войны...

Первоначально законы войны основывались исключительно на традициях, кодексах чести и религиозной морали. В настоящее время они установлены боевыми уставами вооруженных сил, а также многочисленными международными конвенциями, декларациями и иными документами, разрабатываемыми, прежде всего, Организацией объединенных наций. Существенный толчок к развитию международных законов войны дали две мировые войны и, в частности, решения Нюрнбергского трибунала.

Правоприменительная практика законов войны находится в постоянном развитии, а документы, их устанавливающие, уточняются и расширяются. На сегодняшние день к базовым принципам законов войны можно отнести следующие. Войны должны ограничиваться достижением первоначальных политических целей (например, установление контроля над территориями) и не должны приводить к чрезмерным разрушениями. Войны должны заканчиваться настолько быстро, насколько возможно. Люди и собственность, не имеющая отношения к военным действиям, должны охраняться от уничтожения и иного негативного воздействия. Как военнослужащие, так и гражданские лица должны ограждаться от чрезмерных страданий, физических или психологических. Запрещается атаковать медицинских работников, журналистов, детей, немощных людей, а также места их вероятной дислокации или средства передвижения. Одновременно военным запрещается прикрываться перечисленными лицами в целях маскировки и неожиданного нападения. Строго воспрещается привлечение детей к боевым действиям, равно как и минирование детских игрушек, организация минных полей вблизи образовательных объектов и т.п. Запрещается воровство и мародерство в зоне боевых действий. Должны соблюдаться базовые права человека, в т.ч. права лиц, оказавшихся захваченными в плен или на территории противника, в частности, военнопленных, раненых, больных, гражданских лиц, детей. Всем участникам вооруженных конфликтов надлежит сообщать вышестоящему начальству и ответственным лицам о случаях нарушения законов войны.
.
думаю теперь шах и мат - моим оппонентам :)
.
PS особый привет передаю быдлу из 9 поста!!!
.
PPS признаю что данный текст носит достаточно политизированный оттенок... но суть и тенденция видна в понятии законы войны..

вот радуюсь, что времени много не потратил...
пока пытался сформулировать попонятней правила... а они то уже давно изложены... надеюсь у читателей хватить ума понять как и почему они видоизменялись и провести корреляцию между эпохами, конфессиями и географией...
.
дай ссылку... первая работа - ИМХО надо смотреть и фильтровать
[url]http://voina-i-mir.ru/contents[/url]
к тому же автор не внушает лично мне доверия... но формулировки и понятия "четкие"
.
вторая ссылка тупо вики
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE[/url]
.
.
после этих 2-х ссылок думаю вопросов больше не должно остаться...
.
.

20-Wolfhound >Все перечисленные правила насквозь демагогичны и никогда не соблюдались.
[quote=Wolfhound;43891482]корреляцию между эпохами, конфессиями и географией... .[/quote]Даже буддисты, которым религия прямо запрещает насилие, когда доходило до дела, резали противников за милую душу. Или меняли "правила" согласно текущим нуждам.
[quote=Wolfhound;43891482]после этих 2-х ссылок [/quote]Особенно умиляет скрупулезный разбор разницы между разведчиками и шпионами (!)
От партизан же требуется чтобы они носили "особый отличительный и видимый издали знак" (!!!) Ну чушь же!
В вековечной борьбе добра со злом кто победит, тот и обьявляется добром. Это же касается и процессов по "военным преступлениям".

питон
22 - вики - она и в африке вики...
.
правила дорожного движения тоже есть.... каюсь, тоже не всегда соблюдаю... и что? я же не отрицаю их существования :)))

18-Wolfhound >[quote=Wolfhound;43891438]17 - без обид, ты рассуждаешь как современный человек, далекий от истории...[/quote]
Мы в историческом или философском аспекте рассуждаем? Если в историческом, то да, на определенном этапе развития человечества без войн не обойтись, и понятно, что люди как то хотели регламентировать убийства себе подобных, что бы "гуманнее" убивать.
Но если рассуждать в целом, то войн вообще быть не должно.
19-Wolfhound >[quote=Wolfhound;43891438]ЗАКОНЫ ВОЙНЫ – это свод законов, обычаев и неписаных правил, обеспечивающих, насколько возможно, справедливость военных действий[/quote]
Военные действия в принципе не могут быть справедливыми. Убивать себе подобных - это несправедливо по определению.

megabax
24 - а не задумывался ли ты над такой циничной мыслью, что войны могут быть полезны в различных аспектах ?

25-Wolfhound > Теоретически да, такое возможно. Но каким же надо быть гадом и гнидой, чтобы даже принципиально рассматривать возможность извлекать пользу из убийств себе подобных? Так что даже если война и приносит пользу, это не может служить оправданием войны.

[quote=megabax;43900178]Но каким же надо быть гадом и гнидой, чтобы даже принципиально рассматривать возможность извлекать пользу из убийств себе подобных? [/quote]
это неотъемлемая часть мировой истории...
по мне так это движущие силы истории (Макиавелли)

27-Wolfhound > В итоге мы все равно должны прийти к обществу без войн. Иначе существование человечества просто бессмысленно.

Про "самурайский кодекс" смешно. Эти черти во время второй мировой такие медицинские эксперименты проводили на пленных китайцах и русских, что Гитлеру завидно было.

Я здесь
29 - то есть ты решил сравнить бусидо и деяния профашисткого режима? Зачем? В чем смысл твоего поста? Какую мысль этот пост несет?
.

[quote=megabax;43902931]В итоге мы все равно должны прийти к обществу без войн. Иначе существование человечества просто бессмысленно.[/quote]
а может смысл человечества - уничтожать друг друга?

30-Wolfhound >[quote=Wolfhound;43942382]а может смысл человечества - уничтожать друг друга?[/quote]
Точно не в этом. Смысл человечества в том, чтобы построить справедливое общество, где каждый будет счастлив. Война мешает построению такого общества, во время войны люди не могут быть счастливы, значит, войну необходимо искоренить.

А если правил никаких нет, то почему во Второй Мировой отравляющие газы не использовали?

Ибачиму? По доброте или гуманности? Из людей сумочки делали, ничего, а в этом совестились. Там просто хлопотно было самим уцелеть кто применял. Упор был на артиллерию.

[quote=Бенгальский;43960695]Из людей сумочки делали, ничего, а в этом совестились.[/quote]
я Вам умоляю, только не надо еврейской пропаганды...
про сумочки, мыло, перчатки...
[url]http://holocaustrevisionism.blogspot.ru/2011/12/blog-post.html[/url]

Это еще причем? Ну ладно, блокада Ленинграда. Уже легче, так легче уже? Подойдет? Бедный маленький утенок. Прожил жизнь. Ничего кроме комплексов. Впрочем это не про вас. А так вы мне если что льстите. Мерси за каплемен.

[quote=Бенгальский;43961080]Это еще причем?[/quote]
А кто эту тему первым затронул? Для чего ?
.
[quote=Бенгальский;43961080]Ну ладно, блокада Ленинграда. Уже легче, так легче уже? Подойдет?[/quote]
Кому, Вам?
.

[quote=Бенгальский;43961080]А так вы мне если что льстите. Мерси за каплемен.[/quote]
Не можете принять как должное? Примите как лесть!

[quote=Бенгальский;43960695]Ибачиму? По доброте или гуманности?[/quote]
Так я и хотел спросить. Не историк. Может какая конвенция была? И ее все выполняли?

Из-за пробирки стирального порошка недавно войну начали.

Историкам не позавидуешь. Они вечно попадают в историю. В чужую. Тока тока выстроится маломальское понимание реальности в их же голове, уже реальность меняется. Что раньше хвалил, надо проклинать. Молоко им надо за вредность. Искренне сочувствую. Хотят чтобы мир был как им чудится. А он больше. Раньше пирамидон помогал