[quote=It is true;33672589]Апории Зенона не только подтверждают наличие дискретизации пространства-времени, а более того, они говорят, что все движущееся есть "перебор" неподвижного[/quote]- опять что-то новенькое.
Апории как раз показывают к каким выводам и парадоксам можно прийти,исходя из дискретности времени.
Они скорее иллюстрируют непрерывность и недискретность времени.
Что-то мне всё больше Ваша манера логических выводов напоминает знакомых авторов, создавших Теорию-объясняющую-всё-на-свете и подгоняющих всё на свете под свою Теорию.

41 - вы можете представить себе непрерывность? Это все равно что представить, бесконечность, т.е, не возможно. Вообще движение с какой либо ограниченной скоростью есть следствие ограниченного количества раз перемещения с бесконечной скоростью на ограниченное расстояние. Для меня это уже очевидно как для чистого логика, но я понимаю что это не очевидно с бытовой точки зрения.

42-It is true > новое слово в науке: "если я не могу чего-то представить, то это не существует".

43 - ок, тогда я могу сказать так: "почему я должен сказать, что что-то существует, если это по определению нельзя понять?",т.е. "принять, не понимая" - это же бред получается)) По-моему, если человеку что-то нельзя понять, то и принимать это за существующее человек не имеет никакого права, он же это не понимает в конце-концов.

На логику то не надо очень уж сильно напирать, она то тоже того, не от хорошей жизни... Под логикой можно понимать и вот такое, например: "мне нравится, если это будет выглядеть логично". Или, - "Поскольку я привык, что мне до сих пор попадался такой результат в почти таких же условиях, то пусть и здесь оно как бы выгдядит как бы также"... Ото и вся логика до копейки. Или я проглядел третий вариант?))

[quote=It is true;33692381]почему я должен ..[/quote]

Никто ничего некому(чему) не должен, кроме уплаты налогов и ипотеки.

Еще шумеры 4500 лет до н.э. любили говорить "Почему? Почему? - Да по кочану!". А они использовали троичную и систему счисления, которую позже "переизобрел" фибоначчи. Не говоря о знаниях генетики.

Каждый "летает" сам как хочет. Кому-то для это достаточно чифира.

Пример цивилизации шумеров наглядно показывает что никакая сколько бы не развитая цивилизация не устоит супротив полчищ варваров движимых только наживой и дейстующих грабежом. Поэтому "высшие" знание скрывается, как самое грозное оружие. Оно не должно быть в руках тех, кто завтра не остановится использует даже им доступную для понимания часть против вас же в своих корыстных делах.

Мир состоит из материи, которая не распадается почему-то , а образует цельные объекты. Из-за чего? Из за гравитации. Разгадайте природу гравитации, и разгадаете тайну мира.

Если представить что завтра удастся понять гравитацию, к примеру с помощью каких либо частиц или еще чего нибудь, то уже эти частицы или еще что то в свою очередь потребуют объяснения. Или нам придется столкнуться с тем, что что то базовое является таким и никаким другим и что это нужно принять без объяснения. Тогда это будет свидетельствовать о том, что наш мир является программой другого мира.

[quote=кифир;33719982]..Ото и вся логика до копейки. Или я проглядел третий вариант?))[/quote]

Вы, кифир, затронули очень интересный аспект. Я вот даже не знаю как его можно бы сформулировать более "обобщеннее". Но что-то "типа" - до какой степени "логика" отдельного субъекта (индивидуума или сообщества) независима от его же субъективизма. И какой индикатор можно иметь оценить меру этого субъективизма? "Некоторые", не с этого форума, ссылаются на Объективную логику которую ввел Х.Рэй. Может как ее "приспособить" как отправную точку, не знаю, не знаком.

Но в целом получается, с какого-бы конца не подходить к познанию "истоков всего", все время сталкиваешься с относительностью всех понятий. Вот попробуйте доказать логически в вашем ЖКХ что оплату они берут завышенную, не по качеству. А у них своя "правильная" логика - а почему бы и нет, мы то особенные, а вы никто. То есть логику всегда строят по кастовому принципу, а иначе зачем и нужна такая логика которая себе во вред :) Люди, и действуют как люди, а не как "бестелесный дух" которому неприсуще земные страсти. Существует непререкаемые логические постулаты, неопровержимые ? Какие ? И где кончается сфера их действия и начинается субъективизм :) ?

Тот-же вопрос, есть ли истина безотносительно субъекта ? И возможна ли вообще ?

[quote=STRIT REISING;33728681]Разгадайте природу гравитации[/quote]
Физические величины гравитации определены первым законом Ньютона (упало яблоко на голову): сила притяжения пропорциональна массе тел и обратно-пропорциональна квадрату расстояния.
Но через века до сих пор неизвестна природа гравитации...
Все тайны мира сводятся к борьбе за власть, а власть достаётся тем, кто владеет технологиями и информацией.
Может поэтому технологии и информации - темы глубоко законспирированные?

STRIT REISING (48):
[em]Мир состоит из материи, которая не распадается почему-то , а образует цельные объекты. Из-за чего? Из за гравитации[/em]
возможно ты слышал о том, что кроме гравитации существует ещё и сильное, и слабое взаимодействие? И что именно благодаря им материя не схлопывается в точку (как было бы при наличии одной лишь гравитации), а образует "цельные объекты".

[em]Разгадайте природу гравитации, и разгадаете тайну мира[/em]
а чем тебя не устраивает эйнштейновская теория гравитации?

Экибастуз (50):
[em]до какой степени "логика" отдельного субъекта независима от его же субъективизма[/em]
этот вопрос очень занимал математиков в начале прошлого века. Стоит сказать, в разрешении его были достигнуты заметные результаты. Нынешняя формальная логика - столь же чётка и независима от мнений логического субъекта, как и любое другое математическое вычиление.
Почитай, например:
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0[/url]
Нынче (т.е. уже целый век) логические высказывания могут вычисляться автоматически, вообще без участия человека.
Вот тебе и субъективизм.

[em]Существует непререкаемые логические постулаты, неопровержимые ?[/em]
любой [em]постулат[/em] неопровержим - на то он и постулат.
Набор постулатов (по-другому они называются [em]аксиомы[/em]) - свой для каждой логической системы. Например, аксиомы булевой логики (самой распространённой и интуитивной разновидности формальной логики) приведены в статье выше в соответствующем разделе.

[em]И где кончается сфера их действия и начинается субъективизм :) ?[/em]
сфера их действия кочается там, где кончается логика.

Я не о математике или логике как науке, с ними как бы понятно. Непонятно с людьми. Часто рассуждение вначале базируется на формальной логике, но в какой-то момент "сбывается" с этого пути, и дальше невозможно продолжать. Мы уже "выскочили" из формального корректного поля обсуждения. И ничего не остается как бросаться словами и начинать меряться с помощью хренометров с результатами близкими к "69/70".

Мне вот всегда интересно в таких случая, но стесняюсь каждый раз спросить, понимается ли сам собеседник что он "нехорошо" и он "сходит с трассы" и что логика нарушена? Если "не осознает" то просто печально, ничего сделать нельзя, так же как и нет смысла продолжать. А если "осознает", но делает - то как бы не безнадежно, может просто проявляет "ловкость", типа выкручивается :)

У "профессиональных" юристов есть много наработанных приемов как они могут распознать и указать на некорректность какого-то логического утверждения, когда "противная" сторона, обвиняющая или оправдывающая, использует подобную ловкость. Ну типа "моя маманя во саду любит нюхать лебеду", из этого не обязательно должно следовать "боюся за маманю я, а вдруг токсикомания".

Так вот меня почему-то заинтересовало возможность смыслового распознования нарушения логики из анализа текста. Отсюда и вопрос :)

[quote=It is true;33630567]Но тогда возникает необходимость понять и эти более простые процессы и так можно выстраивать логическую цепочку пока не упрешься в 'стену непонимания'. [/quote]
Отнюдь. Приходишь к простым, самоочевидным вещам. И опираясь на них познаешь все более сложные явления. Иногда при этом обнаруживаешь, что прежние постулаты верны не на 100%. Но это не страшно.

Экибастуз:
[em]заинтересовало возможность смыслового распознования нарушения логики из анализа текста[/em]
все основные виды логических ошибок также уже давно классифицированы (Аристотелем). Этот аппарат отлажен и чётко работает уже не одну тысячу лет. (жаль только в школе формальную логику не проходят...)

[quote=ops;33769380]жаль только в школе формальную логику не проходят...[/quote]

Наверное потому что живем "типа по понятиям". Они, "понятия", везде играют важную роль, но на уровне официоза хотя бы делают вид что играют "по правилам одинаковым для всех" и хоть какая логика имеет значение. У нас и этим на замарачиваются, типа "чего притворятся, не понимаешь штоли" :)

Отсюда даже на "околонаучном" трепе которым собственно и занимаемся, нижняя планка может быть любой. Я не имею ввиду смысл постов, он на уровне, а вот то когда автор напрочь не чувствует профессиональную этику и сам себя опускает, похоже не замечая того. Я не сужу, сам не идеален. Просто лингвистическая задача для анализа, не больше :)

[quote=x_05772;33767241] Цитата: Сообщение от It is true Но тогда возникает необходимость понять и эти более простые процессы и так можно выстраивать логическую цепочку пока не упрешься в 'стену непонимания'. Отнюдь. Приходишь к простым, самоочевидным вещам. И опираясь на них познаешь все более сложные явления. Иногда при этом обнаруживаешь, что прежние постулаты верны не на 100%. Но это не страшно. [/quote]

Ок. Тогда приведите мне пример самоочевидной вещи в окружающем нас мире, природе, чтобы подтвердить ваши слова. Но я могу предугадать - вы не сможете это сделать, поскольку понятие "самоочевидный" есть понятие выдуманное самим человеком, это искусственная вещь.

55 - и вообще в природе для человека ничего самоочевидным быть не может. Это ощущение возникает потому, что человек в своем мышлении часто пользуется штампами для ускорения процесса мышления. Но стоит лишь притормозить свою мысль как становится понятным, что слово "очевидный" использовалось всегда с некоторыми допущениями к природным явлениям. И постепенно это понятие перекочевало как абсолютное в сознание других людей.

Вот хотел бы привести пример: несколько столетий назад для человека было очевидным, что земля плоская. И это было понятно для него: он рождался, ходил по ней, увидеть, что она круглая он в принципе не мог из-за значительной разности размерностей человека и земли, знаний астрономии было мало и т.д. И свои рассуждения он мог заканчивать на "самоочевидной" вещи, что земля плоская, покосльку для его жизни таких знаний было достаточно (он спутников не запускал). Но вот если задуматься он мог, то понял, что эта самоочевидная вещь является не более чем привычкой и штампом и не имеет реальных доказательств.

51 - гравитация не определена законом Ньютона, а лишь описана на самом поверхностном уровне. Пропорциональность гравитации произведению масс следует из того, что взаимодействующие тела состоят из более мелких частиц, независимо взаимодействующих с другим телом, и чтобы подсчитать общее взаимодействие необходимо общее количество частиц одного тела (общаа масса одного тела) умножить на общее количество частиц другого тела (масса другого тела). Обратнопропорциональность гравитации квадрату расстояния следует из того, что гравитация "работает" во всех направлениях одинаково, т.е. сферически ослабевает по мере удаления. Вот именно поэтому такая же запись подойдет и для закона взаимодействия зарядов: произведение зарядов на квадрат расстояния между ними и т.д.

Энштейновское объяснение гравитации, да и вообще в целом его подход к процессам в мире с использованием его теории относительности больше похож на математическую модель, которая на каком то промежутке "физической реальности" может объяснять физические явления и эксперименты, но с реальностью ничего общего не имеет - имхо. К примеру, постоянность скорости света для всех систем отсчета я объясняю гораздо проще, чем накрученная его теория относительности: так как источником электромагнитного поля служат сами тела, то для каждого тела (в астрономическом смысле) существует свое "маленькое поле" (у земли свое, у солнца свое и т.д.), то было бы странно ожидать разную скорость света для всех этих тел, поскольку свет есть электромагнитная волна электромагнитного поля, и все эффекты "сложения скоростей" при разном движении систем отсчета (астрономических тел) нивелируются разностью движения электромагнитных полей. Кстати эффект доплера является хорошим подтвержднием этого утверждения.

[quote=It is true;33771417]может объяснять физические явления и эксперименты, но с реальностью ничего общего не имеет - имхо.[/quote]
Очень плохое имхо. Эксперименты это и есть реальность.[quote=It is true;33771417]К примеру, постоянность скорости света для всех систем отсчета я объясняю гораздо проще,[/quote]
Постоянство не надо объяснять. Это факт, исходя из которого буквально на нескольких страницах создается электродинамика для зарядов в вакууме.[quote=It is true;33771417]то было бы странно ожидать[/quote]
физика использует факты, а не рассуждения о странности ожиданий.

63 - вы мне приведите все таки пример самоочевидного явления в природе. Очень и очень интересно.

Если ткло не движется и е нему не приложена сила, оно так и будет неподвижным.
Если нагреть медь, золото, серебро, свинец,... то они расплавятся. Наверное и другие вещества можно расплавить.

65 - 1) Если тело не движется и к нему не приложена сила, оно так и будет неподвижным - это не пример из природы, так как неподвижных тел нет и быть не может, поскольку тело невозможно изолировать от внешнего воздействия силовых полей никак (та же гравитация пронизывает все). Покажите мне неподвижное тело в природе - не сможете, так как понятие "неподвижность" - штамповое из человеческого сознания. Такое понятие подойдет для решение некоторой задачки с приемлемой степенью погрешности - так сказать мысленный эксперимент.

65 - 2) Если нагреть медь, золото, серебро, свинец,... то они расплавятся - разве это самоочевидный, самообъясняющий процесс??? Опять штамп из человеческого опыта. Да, вы привыкли иметь дело с веществами которые плавятся, а вот есть которые не плавятся, а переходят из твердого сразу в газ - ну это так, поверхностно рассуждая. Разве понятно само по себе, почему некоторые вещества плавятся при подведении тепловой энергии? - нет, для этого нужно подключить знания о строении металлов, молекулярном строении вещества, которые потянут за собой еще и еще, дойдете до элементарных частиц и не сможете дальше ничего объяснить.

65 - часто люди не задумываясь используют понятие "самоочевидный" для бытовых рассуждений и этого достаточно для жизни. Но никогда не стот забывать, что знание наше относительно и человек не обладает никаким абсолютным знанием и обладать не может. Абсолютность он может достигать воображаемо в своем сознании, но никак не в реальном мире. Процесс познания, понимания строится на сравнении вещей, описания одних процессов с помощью других. Уж так мы устроены, что абсолютным знанием мы владеть не можем по своему определению.

Дополнительно к 68. А вот что или кто нас "определило" это вот большой вопрос. Ну не является и не может являться наш мир в сегодняшнем представлении самообъясняющемся. Никакие теории большого взрыва и относительности на него не дают никакого ответа, к сожалению.

[quote=It is true;33794953]Но никогда не стот забывать, что знание наше относительно и человек не обладает никаким абсолютным знанием и обладать не может. [/quote]
Бред. Обладает. Только не имеет навыка использования. Человек обрабатывает ежесекундно огромный массив данных окружающей среды, на основании которых он может делать следующий шаг, когда идет в булошную. К примеру когда человекнаходится в толпе, то он регистрирует реакции всех друг на друга и на эти реакции у него возникают свои реакции,свои впечатления, при том , что внимание свое он будет обращать к одномумаксум нескольким человека, а инфу соберет и обработает, на основании чего сложатся свои выводы,со всей площади, только не осознает этого. Поэтому говоить об ограниченности человеческого восприятия и его урезанном использовании несколько опрометчиво. Но когда нет какого то навыкат, то этого и не существует вовсе.Как бы. Но это лишь вопрос навыка.

Ну нельзя же наделять человека "божественными" чертами - понимать весь мир, хоть и не иметь навык использования. Дурак мир воспринимает упрощенно, имеет много категоричных понятий (черное, белое), у умного человека восприятие сложнее - появляются краски в суждениях, неопределенность, а вот умнейший человек скажет что он понимает, что ничего не понимает. Мир - это лишь только то, что думает о нем субъект восприятия. Вот сколько он может он воспринять, вот столько мира он и ощущает. И навык здесь совсем ни при чем.

Это все поддается проверке.)

Когнитивность это общепринятый термин для обозначения способности к умственному восприятию и переработке внешней информации. Понимание никогда не может быть "полным". Это процесс. Разрешение противоречий рождают новый уровень понимания. Можно конечно назвать муравья дураком, но сравниться с ним по совершеству гармонии со средой нельзя. Кароче, старый анекдот. Вовочка приходит домой после первого посещения школы, бросает портфель в угол и говорит домашним - "Сидите! Ничего не знаете! А пи..ка то х.ем называется!"

Тоесть, чей-то восторг по поводу новых знаний не обязательно означает что другие этого еще не знают.

Нельзя таки объять необъятное.

Складывается такое ощущение, что "причинно-следственная связь" есть вещь кажущаяся, так как если мир так устроен со своими причинами и со своими следствиями, то в принципе нельзя понять начало этой связи, ну и ее следствие в бесконечности достаточно неясно тоже. И это касается как временных событий, так и причинных (имеется ввиду если докапываться почему все устроенно именно так, а не как иначе)

Я бы аналогию провел со следующим знанием: раньше все "знали", что земля плоская и никто не мог понять где она начинается и где заканчивается. Вопрос разрешился когда землю "закруглили", что являлось абсурдным для обывательского сознания 500 лет назад, но оказалось неоспоримым фактом. Так и сейчас никто не может понять где начинается время и где оно заканчивается. Это решится, если его тоже "закруглить" - то есть когда будущее плавно переходит в прошлое - как то так. Но сейчас это абсурдно для нас, обывателей, поскольку это противоречит нашему восприятию на нашем уровне временного измерения, но это вовсе не означает, что в других "масштабах" время ведет себя иначе.

Вот ускорение это производная от скорости. Его же нет как-бы "нет", но эта абстракция вводится потому что "полезна" и информативна. Время лишь показатель скорости трансформации материи и энергии. Это производный показатель. Даже когда в быту говорят - для них время остановилось, имеют ввиду что "они" не меняются в соответствии с окружением. У каждого процесса свой масштаб. Камень летит по вселенной 4 млд.лет. чтобы наконец упасть на какую нибудь дыру. Для него эти 4 млд. есть лишь миг, потому что он не меняется, он лишь бесконечно "падает". А вот таракан, например, за семь дней своей жизни успевает обзавестись семьей, построить жилище, да и еще нагадить как следует на последок. Для него это не 7 дней, для него это наши 70 лет. Полноценно и счастливо прожитая жизнь.

Согласен, что времени "нет", так как это величина производная. Есть пространство, есть движение материи в пространстве - эти величины нами четко фиксируются и не оспариваются. А расстояние, пройденное материей с определенной кинетической энергией есть время, то есть м/(м/с)=с. Только вот сейчас мы привыкли энергию измерять с помощью времени, а должно быть наоборот, поскольку движение и связанную с ней энергию мы четко фиксируем, а время пощупать нельзя.

Добавлю, что у меня есть подозрение не только о том, что энергия рождает время, но и рождает пространство и я подозреваю, что это будет разгаданно когда будет открыта наконец тайна гравитации - она как то должна будет увязать время с пространством.

[quote=It is true;34105726]энергия рождает время[/quote]

Нельзя родить того чего нет. Энергия если что и "рождает" так это новые формы проявления в процессе трансформации самоей. А время "придумывает" человек как абстракцию для практических целей. Хотя начинает в нее верить как "реальную" физическую величину, как масса например.

А его нет такого. Оно относительно. За отправную точку относительности из практических соображений выбрано вращение Земли относительно Солнца. Не было более точного, воспроизводимого и хорошо проявленного мерила, только то и всего. Если мерять в таракановых жизнях, в его "мироощущении", то получится другое. К нашему счастью он об этом похоже не замарачивается.

По большому секрету, длинны, высоты и ширины тоже нет. Это тоже абстракции которые человек ввел для практики. Есть пространство, которое можно выражать и в полярных координатах, в виде графов и каких еще опять же абстракций. Энегии на измерения наплевать. Она действует согласно равнодействующей сил. Измерять надо тем кто хочет управлять энергией. В результате чего формируется и пространсво, как наиболее уравновешенное взаиморасположение энергетических форм.
Это все философия, а вот гравитация это физика, здесь словами не возмешь.

По такому случаю (по причине сомнений в подлинности, я имею в виду) и в целях экономии, предлагаю убрать из слова "пространсво" и вторую "т"))