Князь Серебрянный
 

Что за личность в истории?

0-Святогор >Если вы о том Серебряном, который в романе А К Толстого, то это собирательный образ из нескольких князей Серебряных. Грозным был казнен (за дело!) Петр Семенович, а Ногайское ханство разгромил Борис Васильевич. (В романе - несуществующий Никита Романович).
Серебряные - побочная ветвь князей Оболенских (другая побочная ветвь - Золотые). Оболенские - рюриковичи, потомки черниговских князей.

а почему "казнен за дело"?

Было поражение под Чашниками, когда поляки подкараулили огромный русский обоз и уничтожили его. Погибло много людей и начальник корпуса князь Петр Иванович Шуйский. Его заместитель князь Серебряный бежал. Из-за потери большого количества оружия и припасов кампания 1564г была сорвана.
Серебряного казнили. Но не только за трусость. Было следствие и выяснилось, что он и продал полякам маршрут обоза.

3-питон >Даже немного не так. При втором воеводе Василии Серебряном был его брат Петр Серебряный (тоже занимал какую-то должность). Братья бежали с поля битвы вместе.
Следствие выяснило, что в измене виновен Петр. Его и казнили. А Василия лишь понизили в должности и более не доверяли ему ответственных постов. Известно что он умер своей смертью через много лет.
Лишнее доказательство того, что Иван Грозный был справедлив и где-то даже мягок.

4 питон - а правду говорят будто Иван Грозный был 1-й человек в истории, обладавший титулом "Царь" на Руси?

И почему говорить "на Руси" не обидно а "на Украине" как бы обидно? (на этот вопрос можно не отвечать).

[quote=Святогор;43522190]а правду говорят будто Иван
Грозный был 1-й человек в истории, обладавший титулом "Царь" на Руси?[/quote]Правду. Официально принял этот титул, который был официально признан иностранными державами.
А неофициально этот титул носил еще его дед Иван 3. Хотя иностранцы его признавали всего лишь герцогом.
[quote=Святогор;43522190]почему говорить "на Руси" не обидно а "на Украине" как бы обидно?[/quote]Понятия не имею. Спроси у хохлов. Их комплексы какие-то. Ведь мы говорим и "на Кубе" и кубинцы почему-то не обижаются.
Наверное хохлы интуитивно чувствуют, что их территория не государство, а всего лишь... территория.

Александр, я Вас не узнаю... новые обороты речи, более агрессивное общение... все меньше научного языка...
больше стало штампов с политического форума...
негативно он на Вас влияет :)

6-питон--- "Спроси у хохлов."
"Хохлами" казаков-русинов первыми обозвали турки.
А на Кубани,где треть населения корнями уходят в Украину,эту кличку слышать,мягко говоря,никако странно.

Некогда Русь делилась на Великую,Малую и Белую, и ещё Червовую [Галичина]. Малая Русь-Украина,была, есть и будет!

Византийский историк 6-го века н.э. Прокопий Кесарийский о внутреннем устройстве славян писал: «Эти племена, словяне и анты, не управляются одним человеком, а живут в народовластии. Поэтому у них счастье и несчастье считаются общим делом... Железо звонкое и такое, что наш меч может рубить, но само не зазубрится... Самим нападать на других, чтобы завладеть их имуществом и людьми, законы их запрещают так же, как и торговать людьми. Поэтому рабов они не имеют, а работают все без различия должности и положения... Пленные, если захотят остаться у них и женятся, пользуются таким же равноправием, а других отпускают и обеспечивают всем на дорогу... Они не злы и не хитры, а откровенны и добродушны...».
Вот корни казаков-русинов.

[quote=ray;43523750]эту кличку слышать,мягко говоря,никако странно. [/quote]А если меня назовут кацапом или даже ватником, то я нисколько не обижусь. Кличка она и есть кличка - для простоты и веселья. Не комплексуйте.[quote=ray;43523750]А на Кубани,где треть населения корнями уходят в Украину[/quote]Не в Украину, а в Запорожье. Запорожцы - особый этнос, сильно отличающийся от собственно украинцев. Особое происхождение, отдельная территория, особая культура быта. И "в Украину", как отчетливо известно из истории, они заходили в основном пограбить.
[quote=ray;43523768]Некогда[/quote]Когда именно?[quote=ray;43523768]Малая Русь-Украина,была, есть и будет! [/quote]Значения и того и другого термина не равнозначны и со временем сильно менялись.
"Малой Русью" византийцы сначала называли только Галичину. Затем все русские земли в составе Речи Посполитой.
После Хмельницкого Малороссией стали называть Левобережье Днепра, т.е. земли, вошедшие в состав Русского государства. За Правобережьем же (в основном с подачи поляков) закрепился термин "Украина".
После разделов Польши всю территорию современной Украины стали называть Малороссией (официально) или Украиной (неофициально).
"Украина" происходит от древнерусского слова - "оукраина" - "земля у края", "пограничная земля". В Русском государстве в разное время применялись названия "тульская украина", "северская украина", "казанская украина", "сибирская украина" и пр.
Для поляков такой окраиной была их самая восточная колония. Их это название устроило. При этом в их понимании в Украину не входили ни Галичина, ни Волынь, ни Подолье. Тем более причерноморские области и Запорожье (см. любую средневековую карту).
10-ray >Прокопий описывает типичное родовое общество (ровно такое же было к примеру у дочингисхановых монголов), в котором держать рабов было просто невыгодно и незачем. Никаких достижений тут нет.
Впрочем Прокопий был знаком только с южными и отчасти западными славянами (южные и образовались из западных, которые переселились н юг - сербы например).[quote=ray;43523785]казаков-русинов. [/quote]Это кто? Каково происхождение, локализация, достижения?

11-питон---Всё по порядку.

1."А если меня назовут кацапом или даже ватником, то я нисколько не обижусь"

Так и я не обиделся.

2."Не в Украину, а в Запорожье. Запорожцы - особый этнос"

После объединения Польши с Литвой, было создано 3 гетманства--Польское,Литовское и Русин. Гетманство Русское состояло из 3 воеводств-Киевского,Черниговского и Переяславского. Столица-в Киеве. Позднее там было организовано несколько куреней реестрового казачества для несения пограничной службы. Примерно в это же время гетман Вишневецкий стал организовывать Запорожское казачество. Почитайте Яворницкого "Историю Запорожских казаков" в 3-х томах. Там всё подробно описано,а я уже много чего подзабыл.

Запорожское казачество трудно назвать особым этносом-там всякого народу хватало.

3." Никаких достижений тут нет."

А какие могут быть достижения у славянских племён, когда они все попали под контроль Обров-Авар и входили в состав Аварского каганата на правах рабов? Когда Анты восстали их почти всех вырезали Авары. Только крах Аварского каганата дал возможность славянам взбодриться.

[quote=ray;43524592]реестрового казачества [/quote]Вот именно - реестрового. А откуда же оно набиралось?[quote=ray;43524592]там всякого народу хватало.[/quote]Вот именно - всякого, согласен. Но это ни в коем случае не "украинцы". (не обижайтесь, что беру в кавычки - это потому что население территории современной Украины в те времена еще так не прозывалось).
[quote=ray;43524592]Примерно в это же время гетман Вишневецкий стал организовывать Запорожское казачество.[/quote]Если отвлечься от ЮРИДИЧЕСКОГО оформления Вишневецким то по факту гораздо раньше.
Из летописных источников с полной определенностью известно, что когда в конце 14 века Тохтамыш проиграл войну Тамерлану и Золотая орда подверглась разгрому то Великий князь Литовский Витовт воспользовался этим и захватил ордынские земли по нижнему Днепру. И стал сажать гарнизонами в тамошних крепостях неких "татарских казаков". Вот это и были предтечи запорожцев. Эмигранты из Орды если хотите. (Сам Тохтамыш тоже эмигрировал в Литву).
Можно сказать, что эти "татары" впоследствии ославянились, приняли язык и христианскую религию. Но вряд ли это требуется. Население Золотой орды состояло отнюдь не из одних мусульман и "татар".
Что же касается культуры, то например знаменитые украинские шаровары - это явный привет от турков. Украинские селяне (да и горожане) ходили в обычных узких штанах.
А еще раньше можно вспомнить знаменитых "бродников" (пресловутого Плоскиню, который сыграл роковую роль в битве при Калке). Они бродили по всему северному Причерноморью, но центр их недогосударства (нечто вроде махновщины) находился в устьях Дуная и прилегающей к ним территории современной Молдовы. Там были потомки уличей (а первоначальная территория уличей как раз низовья Днепра), волохи и чуть ли не потомки гуннов.
Это еще одни предтечи запорожцев.
Конечно в полноценный этнос запорожцы не сложились, но это и не украинцы.

13-питон---я согласен с вашим взглядом на этот ход жизни,но интрига остаётся-кто же такие украинцы?

[quote=ray;43525364] 13-питон---я согласен с вашим взглядом на этот ход жизни,но интрига остаётся-кто же такие украинцы? [/quote]
белорусы, украинцы и русские это один этнос. Можно всех назвать восточными славянами или назвать всех просто русскими...

14-ray >Потомки бывших нескольких племен Киевской Руси плюс кое-какие ордынские кочевники (половцы например, торки и ковуи) плюс переселившиеся с Дуная "севрюки" (кто бы они изначально ни были) плюс часть запорожцев (думаю большая и лучшая часть), переселившихся после движения Хмельницкого в Малороссию и ставших богатыми полтавскими и нежинскими хуторянами плюс галичане, которые и исходно-то не были похожи на других а потом еще сильно ополячились, плюс понаехи сначала из Польши, а потом из России, плюс...
У всего этого многообразий просто не случились условия и не хватило времени (прежде всего из-за отсутствия собственной государственности) чтобы сплавиться в единый полноценный этнос.
Так что наименование "украинцы" достаточно пока условно.
Украинцам бы это понять и допустить умеренные автономии при полном уважении региональных особенностей. И им стало бы легче. И лет через 50-100 возможно получилась бы нация.
У итальянцев было больше времени и то до сих пор говорят "мы - сицилийцы" или "мы - ломбардцы". В 1870г они получили единое государство, а общеитальянский язык стали внедрять только лет через 50 и очень осторожно.
А унитарное государство на Украине сейчас - это утопия и стремление его навязать - наоборот путь к развалу.

16-питон---"А унитарное государство на Украине сейчас - это утопия и стремление его навязать - наоборот путь к развалу."

В Ваших словах много правды. Поживём-посмотрим,во что это выльется.Думается,что конфедерация это удел не только Украины.

17 ray для подвижника или может быть монаха или даже батюшки из уездной станички Вы довольно здраво рассуждаете.
Или я заблуждаюсь?

[quote=ray;43525364]но интрига остаётся-кто же такие украинцы? [/quote]
[b]ray[/b], а когда появился украинский язык и как шла украинизация, в том числе и здесь, на Кубани?
Думаю, что ответив на этот вопрос, Вы ответите и на вопрос, кто же такие украинцы.

Конфедерация? Думаю, что для конфедерации уже слишком поздно :(
Сейчас уже ни какое государство не потянет восстановление Украины, да и заинтересованность в этом имеет только Россия. Поляки, венгры, румыны заинтересованы лишь в том, чтобы откусить свой кусок, который смогут прожевать, а прожевать они много не могут, очень больно по ним ЕС катком прошёлся.

19-GS---"Сейчас уже ни какое государство не потянет восстановление Украины, да и заинтересованность в этом имеет только Россия."

Интереса одного мало,необходимы ресурсы, а их у России нет, и в обозримом будущем не будет!
Только сам народ Украины, с Божьей помощью,может восстановить свою страну,для них это жизненно важно.

18-Святогор---"Или я заблуждаюсь?"

Святогор,мы же с тобой общаемся на ветке "религия",я там много чего понаписал.Почитай на досуге.

20-ray >
Богу, увы, всё равно на людей, не соблюдающих Его Законы, а с народом... Нет такой единой нации "украинец", увы. Пытались её создать коммунисты из русских, но 70 лет на это слишком мало, не успели. Тем более, что последние 25 лет американцы, в основном и коллективный "Запад" в целом, украинцев стремились перепрограммировать в антирусских...

А кто, хохол будет терпеть трудности и строить Украину? Ни те исторические хохлы, которым только до пограбить соседей дело было, не смогли построить великую страну, ни современные хохлы, которые сейчас на юго-востоке грабят своих соседей по стране, не хотят терпеть и длительным трудом строить. Да и за счёт каких ресурсов?
Видели, помните "25 квартал" "хохлами не рождаются"? Пересмотрите [url]https://www.youtube.com/watch?v=sDhchcPFYJU[/url]
Кто страну будет строить? Те, кто сейчас мородёрствуют и убивают [уже бывших] украинцев на юге и востоке? Или те, кто на западе заканчивают выпиливать лес заповедных Карпат? Или может быть те, кто в центре уничтожают целые гектары, чтобы добыть и продать по дешёвке янтарь?
---
Ну так что, будем дальше разбираться, кто же такие "украинцы" и когда они возникли? ;)
Правда, тема не совсем подходящая...

22-GS---Проблема в том,что, если украинцы не наведут у себя порядок и там начнётся перманентный хаос и усобица,то всё это выльется и в Россию. И как тогда быть?

23-ray >Вот для этого и нужны ДНР и ЛНР как буферная зона. И присоединять их к России как минимум еще несколько лет не будут. Буфер с дружелюбно настроенным к нам населением, который мы будем слегка поддерживать чтобы он устоял и продолжал быть дружелюбным.
Точно так же после Хмельницкого основная масса запорожцев мигрировала из Запорожья кто в Россию кто в Польшу. В Запорожье остались лишь самые свободолюбивые и независимые, а по сути маргиналы.
Но Запорожье сохранялось еще 100 лет как буфер между Россией,Польшей и Турцией\Крымом. И до поры до времени это всех устраивало. И его сохраняли и даже подкармливали хотя присоединить его или прихлопнуть ничего не стоило.
Лишь когда произошли разделы Польши и был завоеван Крым надобность в Запорожье отпала и оно было ликвидировано.
Иногда мне кажется что Путина консультируют какие-то очень умные историки.

24-питон---"Иногда мне кажется что Путина консультируют какие-то очень умные историки."

Хорошо бы коли б так! Вот только "буфер" у такого большого вагона как Украина,маловат и жидковат.
Ну да, Бог не выдаст-свинья не съест!
Поздравляю всех христиан с приближением Рождества Иисуса Христа Сына Божия!