К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Иван Сусанин. В каком году он завёл поляков в топи?

Гость
0 - 02.03.2012 - 18:39
Мне самому -51 год. Папе моему – 74 года.
Я дал папе учебник, где сказано, что Иван Сусанин в 1611-м году завёл польское войско.
Мой папа сказал, что – когда Михаила Романова сделали царём, в 1612-м году, то поляки узнали об этом, и захотели Михаила Романова убить.
Им попался Иван Сусанин. Он завёл их в топь. Спас будущего царя.
За это время Михаил Романов был провозглашён царём.

Но, - в учебнике, который я дал папе, Сусанин совершал свой подвиг – не в 1612-м году, а в 1611-м году.
И – типа – просто так, а не для спасения Российского престола.

В Википедии – другие сведения.
________________

Если можете – поясните – по Ивану Сусанину.
Он в 1612-м году царя спасал, или же в 1611-м просто заблудился.

Я, если Вы попросите – отсканирую страницы учебника. И приведу их в теме.
Просто – непонятно, как могут быть такие разногласия.



Гость
1 - 03.03.2012 - 16:23
Уважаемый Волос. Это тот случай когда сюжет популярный, не упомянуть в учебнике невозможно, а конкретных сведений ноль - отсюда и разночтения. Если придерживаться официальной версии, то более прав ваш папа. Действительно, принято считать, что Сусанин погиб именно спасая царя. А в 1611г. Михаил Романов царем еще не был и никто и думать не мог, что когда-нибудь будет. Впрочем в 1612г – тоже.
Откуда мы вообще эту историю знаем? В 1619г. крестьянин Богдан Собинин подал челобитную (кажется на имя матери царя), где сообщил, что его тесть, староста села Домнино (в 70 км. от Костромы) Иван Сусанин погиб, спасая царя Михаила Романова и его мать, которые тогда жили (с какого перепугу?) в Домнино. И попросил награду.
Все. Больше ниоткуда мы эту историю не знаем. Подтверждений нет, свидетелей нет.
Тем не менее Собинин свою награду получил (полдеревни и освобождение его семьи от налогов навечно). Дело в том, что Романовым, еще весьма некрепко сидевшим на престоле, очень была нужна пиар-компания, показывающая их популярность в народе.
В дальнейшем российские власти старались чтобы эта история не забывалась.
Теперь о датах. 6 ноября 1612г. сидевший в московском кремле польский гарнизон капитулировал. В январе 1613г. начались заседания Земского собора по выборам нового царя. До этого времени Миша Романов никому не был нужен и интересен.
Было довольно много кандидатов (6 или 7 – точно не помню). В том числе кн. Д М Пожарский. Никто и не думал что изберут Мишу Романова (он даже не присутствовал на Соборе).\
Почему?
1. Романовы не были ни Рюриковичами (Пожарский например был) ни князьями. Вся их родовитость заключалась в том, что первой женой Ивана Грозного и матерью его сыновей была Романова (поэтому собственно Мишу и включили в список).
2. Романовы запятнали себя сотрудничеством и с первым и со вторым Лжедмитриями.
3. Во время московских боев с поляками Миша Романов был как раз в Москве, но ничем себя не проявил, участия в боях не принимал и отсиделся дома.
Споры были яростные и в конце концов избрали именно Мишу. Почему? Сильный кандидат обязательно не устраивал одну из группировок. Миша оказался компромиссной фигурой, слабой фигурой, все надеялись таким царем вертеть. (Кстати для поляков по этой же причине это также был лучший вариант. К тому же отец Миши – Федор Никитич Романов – патриарх Филарет – был у поляков в плену и через него на Мишу можно было давить. Замечу что впоследствии именно так и получилось – Михаил Романов подписал крайне невыгодный для России мирный договор в обмен на освобождение отца).
Второе – Мишу отчаянно продвигали казаки (Собор был весьма демократичен – были делегаты не только от казаков но даже от крестьян – случай редкий). Дело в том, что до того как присоединиться к антипольскому ополчению казаки (донские и украинские) в массе своей служили второму самозванцу (Тушинскому вору). Так как у Романовых был точно такой же грех, понятно что казаки надеялись что Романовы старое вспоминать не станут.
Об избрании Михаила Романова царем было обьявлено 3 марта 1613г. Т.е. ровно 399 лет назад. И только с этого момента поляки могли обратить внимание на Мишу (еще нужно время чтобы информация дошла и хотя бы примерно выяснить где искать Мишу) и затеять спецоперацию. Да еще надо было успеть подготовиться. А в конце марта Миша уже был в Москве и царствовал.
Вот почему если что-то было то только в марте 1613г. Но я лично считаю сто не было ничего либо был какой-то мелкий эпизод, который к царю отношения не имеет. И здесь возможно правы Вы. Как так получается, попытаюсь обьяснить в следующем посте.
Гость
2 - 03.03.2012 - 17:03
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Вся их родовитость заключалась в том, что первой женой Ивана Грозного и матерью его сыновей была Романова (поэтому собственно Мишу и включили в список).
Э, мурзилка, до какого колена считали родство с царем? До третьего.

Вот именно поэтому Романовым было выгодно сделать из 4 царей одного Ионна Грозного. Чтобы все их считали законными правителями, а не узурпаторами. Вот так вот.

А ты сиди учи людей, про "камергеров и камердинеров".
Гость
3 - 03.03.2012 - 17:05
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Второе – Мишу отчаянно продвигали казаки (Собор был весьма демократичен – были делегаты не только от казаков но даже от крестьян – случай редкий)
Ах ты упырь, считать казаками, воровских(учи термин, дубина)казаков, может только, верящий в МН-иго. Воровские казаки никому не подчинялись. И по сути были московитским сбродом, а не казакми в этническом смысле.

Не смей, урод, на моих предков наговаривать.
Гость
4 - 03.03.2012 - 17:31
1. Зачем? Ну уберут поляки Мишу. А русские выберут другого царя, возможно более сильного, волевого и опасного.
2. Регулярных польских войск в данное время и в данном месте не было и быть не могло. Разбитые под Москвой войска Ходкевича, пытавшиеся деблокировать кремлевский гарнизон, вполне организованно отошли в Вязьму, то есть совсем в другую сторону. Движение всех отрядов (иногда даже отдельных шляхтичей) польские историки выяснили досконально. Ничего похожего не было.
3. Конечно в последний период смуты по Руси таскалось множество мелких бандитских отрядов. Остатки войска Лжедмитрия 2 разных национальностей, в том числе и поляки, но такие которых сам польский король непременно повесил бы вернись они в Польшу. Разные наемники, оставшиеся без хозяев. «Воровские казаки», грабившие всех подряд. И просто разбойники. И зачем кому-то из них рисковать, пытаясь поймать царя? Скорее дело было в другом, могло быть так: «Староста, признавайся где золотишко заховал!» И ни слова о царе. И например запорожских казаков вполне можно принять за поляков.
4. Ярославль, который совсем близко от Костромы, почти год был опорной базой и «столицей» Пожарского. Конечно Пожарский постарался бы зачистить окрестности от поляков прежде всего. Да и сами поляки туда лезть не захотели бы.
5. Тому что Романовы в марте 1613г. жили в Домнино, никаких подтверждений нет. Напротив, все документы свидетельствуют, что Михаил Романов и его мать – монахиня Марфа (насильно постриженная в свое время Годуновым) с осени 1612 по конец марта 1513 жили в Ипатьевском монастыре, расположенным рядом (через неширокую речку) с г. Костромой. Этот монастырь был мощной крепостью, имел немаленький гарнизон и пушки. Немалый гарнизон имел и г. Кострома. Так что там не только мелкому отряду но и большому войску делать было нечего. В 1609 г. монастырь обороняли войска Лжедмитрия 2, а осаждали войска Василия Шуйского и не могли взять почти год.
Итак делайте выводы.
Надо еще сказать что турфирмы в Костроме ныне организуют пешие экскурсии «по маршруту Ивана Сусанина» во главе с гидом, одетым в польскую форму и с саблей наголо. Показывают также «могилу Сусанина». Якобы его останки были найдены (уже в наши дни!), опознаны (интересно каким образом?) и перезахоронены. Все это конечно вранье несусветное.
Гость
5 - 03.03.2012 - 17:36
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Надо еще сказать что турфирмы в Костроме ныне организуют пешие экскурсии «по маршруту Ивана Сусанина» во главе с гидом, одетым в польскую форму и с саблей наголо. Показывают также «могилу Сусанина». Якобы его останки были найдены (уже в наши дни!), опознаны (интересно каким образом?) и перезахоронены. Все это конечно вранье несусветное.
Да ты новохронологом заделался!!!? На святое покусился??? Как это не было?
Нас в школе этому учили. "Жизнь за царя" слыхал про такое произведение? Новохронолог детектед - ату его.

Э-э, мурзилка, вся твоя традистория по такому же принципу организована: доказательств нет, все шито белыми нитками, но.."общепризнано". И все в школе учат.
Гость
6 - 03.03.2012 - 18:01
Питон!
Огромное Вам спасибо за такие подробные, и именно - по сути - посты.
Просто удивительно совпадение, что именно 3 марта Романов стал царём. То есть - сегодня.
А завтра - выборы президента, то есть тоже - царя.

3 марта 1613-го воцарилась династия Романовых.
Чья династия воцарится завтра?
- Выборы покажут.
Гость
7 - 05.03.2012 - 08:27
Волос. Могу посоветовать книгу: Широкорад "Бояре Романовы в Великой Смуте". Там и о Сусанине и о многом другом. Если прочитаете, будете полностью владеть вопросом. Бесплатная есть например на flibusta.net
Успехов.
Гость
8 - 05.03.2012 - 10:44
(2) "В 1619г. крестьянин Богдан Собинин подал челобитную (кажется на имя матери царя), где сообщил, что его тесть, староста села Домнино (в 70 км. от Костромы) Иван Сусанин"
Кстати, челобитная была написана на мордовском. )
Гость
9 - 05.03.2012 - 11:02
Целевую денюжку из костромского областного бюджета на поиск могилки и реконструцию облика Сусанина ударно-успешно освоили некие юморные ребятки.
Подробней:
http://www.vecherniyorenburg.ru/cat281/show5714/
Гость
10 - 05.03.2012 - 17:05
10- действительно веселые ребята, у одного получился дедушка Ленин, у другого какой-то индеец-неандерталец:))
Да и потом, вся эта династия Романовых загнулась довольно быстро, на Петре2, далее уже правили этнические немцы.
Гость
11 - 05.03.2012 - 19:05
Вообще то, отряд поляков шел на помощь полякам в Москве. Не? И если бы они объединились, то пух полетел бы от "ополчения". Подвиг Сусанина к тому и привёл, что этого не произошло. Что в свою очередь привело к созданию Русской государственности и избранию Михаила. ну-с, а потом борзописцы просто метафорически писали " она для России спасла Михаила". В смысле кровь Сусанина....
Гость
12 - 06.03.2012 - 05:10
(12) ЭрикМария, не так!
На помощь полякам в Москве шла (и пришла!) большая армия гетмана Ходкевича. Ей противостояла тоже немаленькая армия Пожарского. Ходкевич дошел до Новодевичьего монастыря и был остановлен. Несколько дней происходили ожесточенные бои. В итоге Ходкевич отошел к Вязьме где была его база. Итак:
1. Еще один отряд поляков в той ситуации абсолютно ничего не решал.
2. Где находится Москва разумеется всем было прекрасно известно как и все дороги на Москву, так что никакого крестьянина-проводника не требовалось.
3. Поляки наступали с запада, а село Домнино, где Сусанин был старостой, находилось от Москвы на востоке, на территории в целом контролируемой Пожарским.
4.У Ходкевича была ограниченная задача - деблокировать и спасти поляков в Кремле, которые уже занялись людоедством (так что насчет "пух полетел" - не так - гарнизон уже был небоеспособен). В той военно-политической ситуации русской государственности уже абсолютно ничего не грозило, даже если бы поляки снова заняли Москву, разве что война бы опять затянулась (а она и так все равно затянулась).
Впрочем если пункт номер 4, согласен, может быть спорен, то для опровержения вашей версии достаточно пункта номер 2.
И пусть вас не смущает слово "ополчение". В отличие от первого неудачного ополчения 1611г. Пожарскому при полной поддержке всех слоев населения удалось создать огромную полноценную и дисциплинированную армию, и далеко не вся она стояла под Москвой, т.е. резервы были. Временной столицей был Ярославль и временное правительство выполняло все необходимык функции.
Гость
13 - 06.03.2012 - 05:16
Прибавлю. Если Сусанина убили а поляки погибли, то откуда вообще могла стать известной эта история да еще с подробностями? Похоже ее все-таки выдумал хитрый Собинин. Или он там за елкой прятался?
Гость
14 - 06.03.2012 - 05:24
Прибавлю. Абсолютно невероятно чтобы большая армия утонула в болоте, поскольку есть и мозги у командиров и разведка и т.д. А маленький отряд при самых благоприятных условиях помочь полякам в Москве никак не мог. Достаточно доводов?
Гость
15 - 08.03.2012 - 11:36
15-питон > Та я не спорю... Я этим вопросом вообще не занимаюсь... Ток з0аметил нунешнюю тенденцию обкакивать любого нац.героя и любое событие.... Типа, я - за истинну! Вот англы, или америкосы, в смысле историки, хорошо знают свою историю, знают, что многие факты придуманы, для формирования нац. самосознания, и потому не лезут со своими "разоблачениями" лишь бы покрасоваться...
А что до большой армии, которая погибла в болотах, так история армии Самсонова, или история первой финской войны хорошо демонстрируют, что крупные армии можно легко уничтожать не воюя с ними. В болотах и лесах.
Гость
16 - 08.03.2012 - 16:30
16- Вы правы, у них историки-разоблачители не выходят за пределы специализированных научных журналов, там пожалуйста, полемизируй с коллегами сколько угодно. А вот в массовые СМИ, да еще и на ТВ (типа уродца-Радзинского) таким правдорубам вход заказан.
Гость
17 - 08.03.2012 - 20:10
Как-то - от Ивана Сусанина все отошли.
Ругаться стали.
Гость
18 - 09.03.2012 - 13:08
(16,17) Не могу согласиться, что ради национальной гордости надо выдумывать национальных героев. Достаточно и истинных. Ведь идет и обратный процесс - не только пропагандируются несуществующие, но замалчиваются или охаиваются истинные. Тот же князь Пожарский, который реально спас ситуацию. Много ли мы о нем знаем? Откуда взялся? Почему потом ушел в тень?
Или генерал Витгенштейн, который остановил наполеоновских маршалов, рвущихся в 1812г к Петербургу. Почему о нем никто не знает? Потому что немец. Но ведь русский немец.
Или деятели петровских времен - оболганный В В Голицын и совсем забытый генерал Касогов, который первым задолго до Суворова взял Очаков. И т.д. Т.е. есть герои для формирования нац. самосознания.
Что касается школьного учебника для 4 класса, может я с вами отчасти и соглашусь - надо как-то воспитывать патриотизм. (хотя и здесь можно подобрать реальных персонажей коих достаточно) В царские времена Сусанин спас царя. В советские времена отклонения в другую сторону. У Сусанина убрали "жизнь за царя" зато добавили Болотникова - "крестьянского вождя", коим он отнюдь не являлся. Получается что искажения делаются даже не в целях нац. сознания как у американцев, а в целях классовой идеологии. А вот это уже однозначно плохо. Да и мы с вами хоть и не в специализированном журнале, но мы на форуме истинных (надеюсь) любителей истории где в своем кругу (хотя бы) можем поискать и истину.
ЗЫ. Что касается Радзинского, то я его и сам не перевариваю.
Гость
19 - 09.03.2012 - 14:21
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Не могу согласиться, что ради национальной гордости надо выдумывать национальных героев. Достаточно и истинных
А ты что, знаешь истину? Неужели?

Государство ОБЯЗАНО воспитывать национальную гордость, дурашка. Иначе оно развалится. Нужен "герой" или "событие", объединяющее ВСЮ страну, всех граждан.
И историки в этом активно помогают. "Расписывают" героев живописно...сказал это, одет был в то. Тьфу. Про эти события или героев осталось то десяток документов(и то может подделка). А тут такая живопись.
Историк состоит на службе у государства, так или иначе. И так было всегда. Отделить "художества" от реальных событий - вот задача Новой Хронологии.
Гость
20 - 09.03.2012 - 19:24
19-питон > Ну так и вспоминайте, описывайте, настоящих героев. Так нет, вам не это надо, вам надо обхаять тех, кто, как вы считаете, не являются "истинными" героями. И таким образом вы разрушаете героику истории народа.
Ну? Я немец. русский. И вас, русских нерусских, должен учить любить свой народ и историю? Зачем с пеной у рта вопить, что подвига Сусанина не было? А я скажу, что ,если даже Сусанина вообще не было, то подвиг всё-равно был!
Гость
21 - 09.03.2012 - 20:34
ЭрикМария, что-то вы разгорячились. Я никоим образом ни о чем не вопил, тем более с пеной у рта. Ну перечитайте - где вопли? - совершенно спокойный был разговор. Волос задал вопрос, справедливо желая знать мстину. Я совершенно спокойно изложил вариант, который считаю истинным - и все. Вы изложили свой вариант, я его попытался опровергнуть, убедительно или нет - другой вопросю
Настоящих героев я и вспоминал и описывал, в том числе и на этом форуме так что претензия не по адресу - критикуйте лучше тех кто героев Великой Отечественной охаивает - я этим никогда не занимался!
Смею уверить что патриотизм и для меня не пустой звук. Но патриотизм отдельно, наука - отдельно. Только так. Наука не может быть патриотичной или нет, все равно история или математика. Любить историю не надо - ее знать надо, причем об истине не возбраняются дискуссии. А людей - ее героев - безусловно уважать, тех кто заслуживает и не сказочных персонажей.
Не сомневаюсь что как и при любом иноземном нашествии и в 1612 были герои, в том числе неизвестные (как разумеется были и подлецы). Но мы-то говорили конкретно о Сусанине. Именно вы зачем-то "в лучших традициях" приплетаете в науку идеологию. Тезис: если и не было, пусть считается что было, лишь бы патриотично - я отвергаю. Давайте все-таки на этом форуме коль он называется "История", об истории и говорить, а не выдвигать идеологически выверенные концепции на тему Россия - родина слонов.
Гость
22 - 10.03.2012 - 01:29
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Давайте все-таки на этом форуме коль он называется "История", об истории и говорить, а не выдвигать идеологически выверенные концепции на тему Россия - родина слонов.
Да-да, а вместо слонов и России, давай продвигай на этой ветке "великих" древлеримлян и древлегреков, попутно приобщив и всех остальных "великоевропейцев".
Европа - родина слонов? Так выходит из всей "античной" истории?
Все европейцы развивались примерно одинаково, только одни выдумали себе "древнюю" историю, а другие - нет.
23 - 10.03.2012 - 10:43
питон -Класс !!! -С удовольствием прочел все ваши посты !!-Все вроде реалистично -А не подскажите ? -Есть такой автор -Руслан Скрынников, пишущий книги об этом(Смутном) времени -Как он Вам ? -
Гость
24 - 11.03.2012 - 14:37
21-ЭрикМария >
подвиг может и был. что-то я слышала весьма похожее в эпосе средней азии.
Гость
25 - 12.03.2012 - 03:56
(24) Xoyms. Про Скрынникова ничего плохого не скажешь, поскольку фактически классик, считается крупнейшим специалистом по тому времени и знатоком источников. Разве что для чтения достаточно труден и нуден (обратная сторона точности и скрупулезности).
Т.е. если не специалист, а просто любитель истории желает получить представление о Смуте, лучше использовать другие книги (даже если в них есть неточности и авторские натяжки). Их много. Например:
Валишевский. "Смутное время".
Широкорад. "Бояре Романовы в Великой Смуте".
Успехов!
26 - 12.03.2012 - 06:03
питон -Понял -Спасибо -
Гость
27 - 08.04.2012 - 15:14
Питон, а мне не порекомендуете книгу об истории России, начиная с царствования Михаила Романова? Заранее благодарен
Гость
28 - 09.04.2012 - 06:32
(28) Andone. Серьезно, подробно, много и трудно - это конечно классики, прежде всего соответствующие тома "Истории России" Соловьева. И др.
Полегче и популярней но достаточно грамотно могу порекомендовать:
Валишевский "Первые Романовы".
Шамбаров "Тайна воцарения Романовых" (конкретно царствование Михаила).
Удачи.
Гость
29 - 10.04.2012 - 20:15
Спасибо Вам, попробую найти. Жаль что Карамзин осветил только до 1612 года...
Гость
30 - 11.04.2012 - 13:01
Читал где-то версию, что Сусанин действительно завел в болота какой-то польский отряд (и этому были каки-то документальные подтверждения), но непосредственно к Михаилу Романову это не имело отношения. Разве что в самом общем плане борьбы с захватчиками.
А дальнейшая трактовка именно "жизнь за царя" - это уже результат конкретно идеологической работы в 18 веке.
Питон - прокомментируйте, пожалуйста. Кроме указанной челобитной больше никаких источников нет?
Гость
31 - 12.04.2012 - 03:36
(29) Andone. Эти книги бесплатно есть например на flibusta.net
Гость
32 - 12.04.2012 - 03:52
(30) Flover. Похоже что действительно кроме указанной челобитной источников нет. Или я не знаю. Во всяком случае известные факты биографии Михаила никак с этой версией не согласуется - я об этом уже писал. Впрочем челобитных в этот период было - море. Люди ловили момент поскольку Романовым нужна была народная поддержка. Мелкие дворяне, какие-то казаки и крестьяне тоже описывали свои весьма сомнительные заслуги в борьбе с оккупантами и саммозванцами и просили денег, льгот и т.п. И что характерно - челобитные эти в большинстве удовлетворялись. Без особого разбирательства.
Все остальное - действительно чистая идеология. Даже мифология. Особенно здесь сыграла роль известная опера Глинки. В советский период идеология продолжилась и либретто было сильно переписано. Упор был сделан не на жизнь за царя а на борьбу с оккупантами. Причем Сталин лично давал указания. Ну и если вы помните завершается опера тем, что Минин и Пожарский выезжают на сцену на лошадях. Ура - наши победили!
Гость
33 - 16.04.2012 - 01:40
И тогда, и впоследствии было не мало челобитных, их еще называли "скаски". Суть данного вопроса иная - а именно, речь идет об этнообразующей сакральной мифологии. Совки тут немало дров наломали, пытаясь перекроить ее под себя (например, Ваньку мучителя именно при Джугашвили стали на щит подымать). Иван Сусанин, по крайней мере в школьных учебниках, должен оставаться Иваном Сусаниным - героем, мужественным человеком, отдавшим жизнь за Веру, Царя и Отечество. Потому - руки прочь:)
/Лет четыреста тому, темными лесами,
вел поляков на Москву наш Иван Сусанин.
Он завел их в болота, и сказал ухмылясь:
«Мать твою, вот это да, на фиг заблудились!»/ :)


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены