| 0
- 06.11.2012 - 19:00
|
В этой стране "история" всегда была исключительно политическим инструментом, а не "наукой"...Но у Вас есть полное право свято верить в сказки написанные именно под Ваш уровень знаний. doktorlikbez     | | |
| 1
- 06.11.2012 - 19:25
|
Красиво сказано! Если исходить из реалий, то получается совершенно иная оценка исторических событий. Приведу пример. Проверяющий читает протокол общего собрания: "...у Маньки украли корову". Решение: "...выдать Ваньке велосипед". Спрашивает: а на каком основании выдан велосипед Ваньке? В протоколе ведь об этом ни слова. Самоуправство? Далее, почему не принято решение по поводу кражи коровы у Маньки? Укрывательство? Аналогия с историей: мы рассказываем байки на исторические темы, ни коим образом не объясняющие современных реалий. Мы сознательно замалчиваем или искажаем эти реалии. Когда нас ловят за руку, мы парируем: это уже политика! В школьных учебниках запросто меняют оценки событий на прямо-противоположные. Давайте хоть на форуме не врать. | | |
| 2
- 06.11.2012 - 19:49
| Цитата:
| | |
| 3
- 06.11.2012 - 20:03
|
Уже цитировал, не сочтите за кросспостинг: "Преподавание мировой истории в средней школе еще и сейчас находится на очень низкой ступени. Лишь немногие учителя понимают, что целью исторического преподавания никогда не должно быть бессмысленное заучивание наизусть или механическое повторение исторических дат и событий. Дело совсем не в том, знает ли юноша на зубок, в какой именно день происходила та или другая битва, когда именно родился тот или другой полководец, или в каком году тот или другой (большею частью весьма незначительный) монарх надел на свою голову корону. Милосердный боже, совсем не в этом дело! «Учиться» истории означает уметь искать и находить факторы и силы, обусловившие те или другие события, которые мы потом должны были признать историческими событиями. Искусство чтения и изучения сводится в этой области к следующему: существенное запомнить, несущественное забыть . Для моей личной судьбы и всей моей дальнейшей жизни сыграло, быть может, решающую роль то обстоятельство, что счастье послало мне такого преподавателя истории, который подобно лишь очень немногим сумел положить в основу своего преподавания именно этот взгляд. Тогдашний преподаватель истории был живым воплощением этого принципа. Этот старик с добродушной внешностью, но решительным характером, умел своим блестящим красноречием не только приковать наше внимание к преподаваемому предмету, но просто увлечь. Еще и теперь я с трогательным чувством вспоминаю этого седого учителя, который своей горячей речью частенько заставлял нас забывать настоящее и жить в чудесном мире великих событий прошлого. Сухие исторические воспоминания он умел превращать в живую увлекательную действительность. Часто сидели мы на его уроках полные восхищения и нередко его изложением бывали тронуты до слез. Счастье наше было тем более велико, когда этот учитель в доступной форме умел, основываясь на настоящем, осветить прошлое и, основываясь на уроках прошлого, сделать выводы для настоящего. Более чем кто бы то ни было другой из преподавателей он умел проникнуть в те жгучие проблемы современности, которые пронизывали тогда все наше существо. Наш маленький национальный фанатизм был для него средством нашего воспитания. Апеллируя все чаще к нашему национальному чувству чести, он поднимал нас на гораздо большую высоту, чем этого можно было бы достигнуть какими бы то ни было другими средствами. Этот учитель сделал для меня историю самым любимым предметом" (с) | | |
| 4
- 06.11.2012 - 20:15
| В стандартной системе "образования" никому не позволят думать.Система заточена под восприятие материала на уровне аксиомы. | | |
| 5
- 07.11.2012 - 08:15
|
Лучший эпиграф этому разделу это: Сон разума рождает чудовищь | | |
| 6
- 07.11.2012 - 08:16
| Сон разума рождает чудовищ | | |
| 7
- 07.11.2012 - 20:37
| 6 Так надеялся услышать Ваши собственные мысли а не чужие. | | |
| 8
- 08.11.2012 - 02:07
| Тс-с, Flover спит:)) А если серьёзно, то ждём развития тезиса в п.6 | | |
| 9
- 09.11.2012 - 08:25
|
7 - Не умом поразить тщился (c) . и вообще "эпиграф" и "собственные" как-то немного не сочетаются - эпиграф это по определению цитата :) . 8 - А че его развивать? Ты знаешь что я о тебе думаю, я знаю что ты об этом знаешь... Чего говнометанием заниматься? | | |
| 10
- 09.11.2012 - 10:24
| 0-Remake > Во всех странах мира история инструмент чисто политический. Упоминают только выгодные события и их трактовки. Но для контраргументов всегда есть другие источники, которые пишут с точки зрения своей выгоды. Включайте мозги и ищите истину в районе середины с некоторым люфтом в обе стороны))) | | |
| 11
- 13.11.2012 - 06:06
|
Этот вопрос мусолился на форуме множество раз и множество людей по нему высказывались, в том числе и я. Теперь Ремейк решил завести отдельную тему. Ну ладно. Дам-ка я развернутый ответ. В целом я согласен с Johan-ом. Детские какие-то обиды. Обманывается тот кто хочет обманываться. Включите мозги и никто вас не обманет. Тем не менее интересно разобраться: есть ли вообще обман и если есть, то в чем он заключается. В школьном курсе физики не преподается ни квантовая механика ни теория относительности, а преподается теория Ньютона. Тем не менее никто не вопит что физики его обманывают. Или химики. Или биологи. Потому что все понимают, что 1. Любая наука настолько сложна и содержит настолько огромный массив информации, что в школьном и даже в вузовском курсе возможно изложить только малую часть ее сведений. 2. Аудитории существенно разнятся по возрасту, уровню подготовки и пр. поэтому и из этих сведений отбираются только самые простые, доступные для данной аудитории. 3. Большинству населения эта физика неинтересна. 4. Большинству населения эта физика и не нужна. Хоть с квантовой механикой хоть без квантовой механики. А кому нужна – тот найдет возможность ее изучить. С историей ровно то же самое. Впрочем здесь я несколько лукавлю – не ровно. Во-первых поскольку в истории нет ни сложных математических выкладок ни особо заумных рассуждений, каждый почему-то считает что он способен сходу разобраться в любом историческом вопросе (про физику или биологию так никто не скажет). А это заблуждение. Во-вторых и в главных. Государство действительно использует преподавание истории для проведения идеологического воспитания своего населения в нужном для него направлении. А что же вы хотели? И странно если бы это было не так. И нет тут никакого особого коварства. Это необходимая функция государства. И это практикует не только Россия, а любое государство. Хоть Ирландия хоть Исландия. Хоть Гаити хоть Таити. И еще очень хорошо если это только патриотизм. А может быть например расизм. Или антисемитизм. Или наоборот сионизм. Или исламский фундаментализм. Или какое-либо политическое учение. Причем это делается отнюдь не через конкретные исторические знания а через их комментарии. Основные принципы вдалбливаются даже не в головной а в спинной мозг – на уровне инстинктов. Конечно, окончив школу или вуз, человек чтобы считаться образованным должен получить и определенный массив положительных знаний. Но со временем у большинства людей это все забывается. А вот инстинкты должны сохраняться пожизненно, для государства это важнее. Вот и пример с Ремейком. С одной стороны он проклинает лжецов от истории, а с другой, противореча сам себе, уперся в «формации», которые в студенческие времена накрепко вдолбили ему в спинной мозг. А всего-то надо включить мозг головной. Пока что все что я сказал, довольно голословно. Ниже я постараюсь пояснить конкретнее в чем обман и как его избежать. | | |
| 12
- 13.11.2012 - 07:36
|
Итак, в чем же обман? Если у вас в учебнике написано, что такое-то событие произошло там-то и тогда-то, то вы на 99% можете быть уверены, что это правда и никто вас не обманывает. Тогда в чем же обман? История – это огромное поле фактов и событий. По истории России например написаны тысячи томов. И сравните теперь с этим тоненький школьный учебник. Для него в любом случае (и этого не избежать) отбираются только очень немногие факты. Но как отбираются? Из них составляется логическая цепочна которая якобы подтверждает тот или иной тезис. Таким образом можно подтвердить все что угодно. «формации» и то что «история – это борьба» классов (Маркс). Что неверно. Или что смысл истории – в вечном стремлении человека к частной собственности и ее защите. Это то что нам втюхивают сейчас и это тоже неверно. Или хотя бы то, что во всем виноваты евреи. Евреи достаточно отметились в истории в том числе и в негативном смысле, чтобы можно было построить соответствующую логическую цепочку, выпятив одни факты и умолчав о других. Конечно для этого надо обладать эрудицией. И если бы Ремейк поступил так, это вышло бы намного убедительнее и изящнее. Но ведь он впихивает евреев в такие события, к которым те заведомо не имели отношения и это получается смешно. Далее. Детали и подробности событий – от этого зависит их восприятие и оценка. Все детали заведомо изложить невозможно, но остаются те которые «нужны». Далее. Внутренний смысл событий и их оценка. По этим вопросам в исторической науке идут бесконечные споры. Но народу-то (в т.ч. школьникам и студентам) это неинтересно. Им нужен вполне определенный комментарий чтобы сдать экзамен и забыть. Вот и имеем то что имеем. А на самом деле в истории очень мало событий которые можно оценить однозначно. Например революция 1917г. – хорошо или плохо? Недаром же согласия нет. А истина как всегда посередине. Хорошо или плохо для кого? Ведь были огромные группы населения которые в результате революции улучшили свое материально, политическое и культурное положение. А для страны? Да и для страны точно так же. Говорят 17 год привел к сталинизму. Если бы все так просто! На каждом этапе истории существует множество возможностей. Если бы Керенский сговорился с Корниловым – было бы лучше или хуже? Если бы победил не Сталин а Троцкий может быть быть было бы в 100 раз хуже, а может и нет. А если бы к власти пришел кто-то из умеренных (Рыков например), если бы не свернули НЭП, если бы не было насильственной коллективизации? Может сейчас наша страна была бы первой а может быть наоборот завоевали бы нас? Так что сам по себе факт революции 17 года только сужает множество возможностей но вовсе их не отменяет. И требуется квалифицированное исследование. Но школьникам же этого не обьяснишь – им нужна определенность. Вот определенность и имеем. То одну то другую. Далее, смысл события правильнее можно понять если изучить все события близкие по времени и пространству. Как это делается я примерно проиллюстрировал в теме «1612» (конечно достаточно убого в силу той понятной причины что на форуме все изложить невозможно). Например пресловутая Невская битва нам всегда и везде преподносится как отражение патриотически настороенными новгородцами неспровоцированной агрессии злобных шведов. А как иначе? Народу нужна определенность в патриотическом смысле. Между тем если получше изучить новгородско-шведские отношения того времени, то ответ на вопрос – кто же там был агрессором? – оказывается вовсе не однозначным. Как и должно быть. Впрочем вот соберусь и в теме об А.Невском проиллюстрирую все что я тут понаписал конкретно на примере А.Невского и Невской битвы. | | |
| 13
- 13.11.2012 - 08:10
|
Теперь зададимся вопросом – есть ли не в преподавании истории, а в самой науке истории подобные проблемы. Есть. На уровне разработки исторических теорий, по которым потом и пишутся учебники. Я с огромным уважением отношусь к огромной армии рядовых ученых-историков, которые посвятили свою жизнь собиранию и обобщению исторических фактов. Теории же создают немногие «мэтры». Как должна разрабатываться полноценная научная теория. И не только в истории, а в любой науке. Полжизни уходит на собирание фактов (или в некоторых науках на постановку экспериментов). Затем теория разрабатывается так, чтобы она обьясняла все эти факты. Выбрасывать и отбирать ничего нельзя. Таковы например теории «вызовов и ответов» Тойнби или теория этногенеза Гумилева. И неправильно если сначала измышляется теория, а потом под нее отбираются и подгоняются факты. Так например в биологии работал Лысенко. Таков и марксизм. Впрочем теория Маркса сделана на очень высоком уровне. В своей правоте он убедил миллионы образованных людей. Убедил и – я в это не сомневаюсь – самого себя (т.е. «добросовестно заблуждающийся»). Воодушевил революционеров – у них появилось доказательство их правоты и прогрессивности. И уж конечно в СССР она стала ведущей идеологий. А как же! По теории Маркса каждая последующая формация прогрессивнее предыдущей. И вот мы и вот социализм – первая стадия коммунизма. Значит мы самые прогрессивные. «Новая хронология» Фоменко. Тот же принцип но очень низкий уровень. Факты не только отбираются и подгоняются, но и одни обьявляются несуществующими а другие измышляются. И доказательства этого не выдерживают критики. Заблуждающийся Фоменко или жулик? В первое я не верю, потому что Фоменко все-таки академик и должен знать, каким критериям должна отвечать научная теория. Что остается? Словом «низкий класс, нечистая работа» (с) . Как не дать обмануться в каком-либо историческом вопросе? Желательно сверяться с теорией, которой вы доверяете. Но это не всем доступно потому что эти теории надо еще изучить и квалифицированно оценить. Поэтому вот рецепт от питона. 1. По интересующей вас проблеме нужно как можно больше читать, собирать факты. И размышлять над прочитанным. Читать книги разных авторов. Стоны что вас обманывают не принимаются – это в СССР издавались книги определенной направленности, а сейчас доступны любые. 2. Не очень доверять выводам и оценкам авторов. Когда вы накопите достаточно большое количество информации, у вас сложатся собственные оценки и скорее всего в основном они будут правильными. 3. Конечно это требует трудов и времени. Можно и так – доверять выводам автора, в правоте которого вы уже когда-то убеждались. Но это ничего не гарантирует. Успехов! | | |
| 14
- 13.11.2012 - 08:44
|
питон - "многа букав" - целевая аудитория не прочитает и не вчитается. А нецелевая и так основной посыл понимает (так как не дебилы), а по частностям есть огромное поле поспорить. В частности по Марксу - он своей теорией описывал европейский капитализм 19 века - в чем приуспел весьма и весьма. То, что этот капитализм за 100 лет развился, и политэкономия маркса не вполне к нему применима - это, знаете ли гнилые предъявы. Ряд положений теории действует и по ныне. А то, что некоторые "марксисты" объявили его всеобщей и всевременной "теорией всего" - то это вопросы не к Марксу, а к этим "марксистам". . По сути вопроса я бы привел пример Чеченской войны - вроде события произошли недавно. Живы большинство действующих лиц, огромная куча свидетельств очевидцев. Современные технологии (распространение фотовидеотихники, инет с относительно свободным движением информации) позволяют в принципе ВСЕ! найти и ВСЕ! узнать. И все равно мнения крайне противоположные. Если не получается определится с такой богатой источниками историей, то что говорить о Куликовской битве - где источниковая база - 3,5 анонимуса? . Проблема не в истории - проблема в дискуссии. Чтобы найти истину (хотя бы относительную) нужны некие формальные правила дискурса. Понятие цели, метода, доказательства. Форумные войны оприори этого не имеют. Соответственно истины здесь не родится. НИКОГДА. | | |
| 15
- 13.11.2012 - 08:49
| априори | | |
| 16
- 13.11.2012 - 09:26
|
14-Flover >По Марксу. Вы имеете в виду экономическую часть его теории. И в этом я с вами согласен. Здесь он велик. Я же имел в виду истмат т.е. историческую часть его философского учения. Согласен и со следующим абзацем. Действительно, и в Германии давно заклеймили фащизм, а история Второй мировой все равно преподается не так как у нас, а в США по-третьему. Хотя события те же. И это видимо неизбежно. Ну и с третьим - как же тут не согласиться. Поэтому я и не люблю спорить на форуме. Высказал свое мнение (иногда каюсь излишне многословно) - и до свидания. Хотя иногда поговорить очень хочется. Вот и сейчас - упомянули вы Куликовскую битву - и сразу вспомнилось: Куликово поле находится на территории Орды а не какого-либо из русских княжеств. Значит Донской был нападающей стороной. И сразу картинка меняется. может я не прав. Интересно создать тему но как подумаешь кто туда придет _ лучше не надо, вот так и живем | | |
| 17
- 13.11.2012 - 23:46
| Цитата:
| | |
| 18
- 14.11.2012 - 00:20
|
Опять питон обожрался пургена и его запоносило длинными бестолковыми монологами. Читать это невозможно. Когда питон не копипастит, то предстаёт пред нами, как образец вопиющей неграмотности. "Теория Ньютона", "теория Маркса":)) В школе мы изучали законы Ньютона. Например, закон всемирного тяготения позволяет вычислить физическую величину притяжения, но ни в коей мере не является теорией, поскольку не объясняет причин притяжения. Если человек не дебил и нормально учился не в умственно - воспомогательной школе, то такие вещи он должен знать. У Маркса теорий несколько, но основная всё же о прибавочной стоимости (Капитал), а не о смене формаций:)) Цитата:
Остальной бред и комментировать не хочется - уровень деда Щукаря из "Поднятой целины". Но тот себя историком не выпячивал. | | |
| 19
- 14.11.2012 - 00:28
| Цитата:
| | |
| 20
- 14.11.2012 - 00:35
| Цитата:
| | |
| 21
- 14.11.2012 - 00:48
| Цитата:
| | |
| 22
- 14.11.2012 - 04:05
|
21-Remake >Такая версия меня, разумеется, не устроит. Хотя бы потому, что Донской "Тахтамыша" не разбивал ни разу, а напротив верно ему служил, "Тахтамыш" от Орды ни разу не "откалывался" а напротив ее обьединил и т.д. Это если без подробностей. Еще о "вранье" для туповатых. Имеет смысл обсуждать детали события, которые влияют на его восприятие, его оценку, его внутренний смысл. А "было или не было" надо просто знать. Книжки надо читать, дорогой, чтобы так не прокалываться. | | |
| 23
- 14.11.2012 - 04:14
|
ЗЫ. О Ньютоне – теория или не теория. Нашел к чему прицепиться. Речь-то шла не о Ньютоне. Кто хотел, тот понял, что я имел в виду. О Марксе. Аналогично. Не сомневаюсь, что «три источника и три составных части марксизма» у тебя в спинном мозгу. | | |
| 24
- 14.11.2012 - 04:52
|
ЗЗЫ. Если уж цепляться. Научная теория обязана описывать поведение обьектов или явлений, к которым она применяется, но вовсе не обязана указывать причины именно такого поведения (хотя это и желательно, но вовсе не всегда возможно). Теория относительности Эйнштейна, которая так и называется - ТЕОРИЯ, отнюдь не называет причин того, что она описывает. Просто так устроен мир. Наоборот, стремление непременно измыслить причины, часто дискредитирует теорию, портит ее, снижает ее ценность. (как у Маркса - причины смены "формаций" - "несоответствие производственных отношений производительным силам", "классовая борьба" и пр.). Как у Гумилева - абсолютно верная и строго доказанная теория этногенеза портится надуманной причиной этногенеза - некими "космическими лучами" (впрочем сам Гумилев впоследствии на этом не настаивал). И это знают все, кто мыслит не только спинным мозгом. | | |
| 25
- 18.11.2012 - 00:29
| Бред | | |
| 26
- 18.11.2012 - 11:44
| Цитата:
| | |
| 27
- 18.11.2012 - 11:47
| И перестань жрать пурген - у тебя от него пустословие. | | |
| 28
- 22.11.2012 - 15:08
|
"...на самом деле миллеровско-романовский новодел такая же нелепость как и фоменковское передергивание интересных и реальных фактов.Идет игра в "историю".Давно идет.Как только критическая масса официальных версий становится очевидной чушью тут же подкидывается новая версия плавно переходящая в официальную догму и с закономерным исходом.Задача такого алгоритма очень простая-как можно дольше блокировать у не посвященных понимание реальных причинно следственных связей исторических событий.Как говорится "владеющий информацией владеет миром". doktorlikbez | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
