Форум на Kuban.ru (http://forums.kuban.ru/)
-   История (http://forums.kuban.ru/f1049/)
-   -   Черкасы(circassi) (http://forums.kuban.ru/f1049/cherkasy_circassi-3336011.html)

doktorlikbez 23.05.2013 13:56

В 1103 году остров(. ХъуртIыс – место, где собираются мужчины) принимал высоких гостей. Князь Святополк Изяславович со своим войском останавливался на острове, запись об этом есть в Ипатьевской летописи: "И поидоша на коних и лодьих, и поидоша ниже порог и сташа в Протолчех и в Хортичим острове…".

Big_Pilajol 26.05.2013 22:46

[quote=doktorlikbez;30547138]ХъуртIыс [/quote]Хортица- лингвоблудие какое-то...

doktorlikbez 27.05.2013 09:06

[quote=_Кошница_;30587910]Хортица- лингвоблудие какое-то..[/quote]
Мне тоже не очень нравится.Но шо поделать.Не выдумывать же по фоменке.Тем более что другого перевода просто не существует.
На самом деле в данной записи летописи интересен сам факт названия острова и дата-начало двенадцатого века.То-есть еще [b]ДО[/b] массового переселения "черкасов беш тау" на днепр в 14-15 веках на днепре [b]уже[/b] существовали локальные поселения.Собственно такая логика дает понимание откуда у свендослава(святослава) в 10м веке мог появится на голове черкасский оселедец который он мог носить по праву только и исключительного семилетнего обучения по системе къо зак и предположительно именно на хортице.
[img]http://s020.radikal.ru/i711/1305/47/388ff20b99d7.jpg[/img]

05772 27.05.2013 09:30

[quote=doktorlikbez;27819036]doktorlikbez 0 - 22.11.2012 - 08:48 Народ,второй по численности после тюрок как в древней истории так и в последующей российской империи.[/quote]
Что в древней Руси, что в Российской Империи тюрок было больше.

doktorlikbez 27.05.2013 09:36

[quote=05772;30591028]Что в древней Руси, что в Российской Империи тюрок было больше.[/quote]
Ну я немного перефразирую Ваш тезиз
В истории древней руси и типа империи кроме тюрок и угро-финнов особо больше никого и не было,по определению.
Только нигде и ни у кого из "тюрок" не зафиксированны чубы аналогичные черкасским.Это малоизвестный факт но у Вас есть возможность его проверить.Найдете много разных причесок но не индентичных черкасским и уж точно не найдете аналогичного [b]назначения[/b] черкасского оселедца.

05772 27.05.2013 16:47

[quote=doktorlikbez;30591160]точно не найдете аналогичного назначения черкасского оселедца.[/quote]
У него в основном форма. А если посмотреть в древность, то у индоариев были чубы. Они были также признаком высокого происхождения у германских народов, между падением Рима и воцарением Карла. Некая дама все защищала своих детей, чтобы им не остригли волосы. Русский князь, воевавший с Византии был с оселедцем.
Что было у адыгов честно говоря не знаю.

Big_Pilajol 31.05.2013 14:52

Существует несколько версий происхождения названия «Хортица». Считается, что остров (летописный Хъртичь остров) получил своё название от соседней реки Хортицы, где существительное на «-ица» от хорт- < хъртъ, то есть «быстрый, скорый». Таким образом, «хортица» — это «быстрица», быстрая вода (гидроним «быстрица» не раз встречается в бассейнах Днепра, Днестра и др. рек Украины)[1].

Big_Pilajol 31.05.2013 15:01

[quote=doktorlikbez;30591160]В истории древней руси и типа империи кроме тюрок и угро-финнов особо больше никого и не было,по определению.[/quote]А балты,а скандинавы, а угры,а иранцы?

Big_Pilajol 31.05.2013 15:20

Ну,хорошо,ладно, если протоадыги обитали на острове или хотя бы устраивали там стоянки, допустим, кто-то завез их туда или завел.Где следы оных поселений,могильники,черепки и черепа? Где материальные следы?

doktorlikbez 03.06.2013 10:30

[quote=05772;30600412]Русский князь, воевавший с Византии был с оселедцем.[/quote]
Он был таким же "русским" как вы американский.Сфендослав.Сын хельги и ингварда.

doktorlikbez 03.06.2013 10:32

[quote=_Кошница_;30667099]А балты,а скандинавы, а угры,а иранцы?[/quote]
угров указывал.С иранцами пролет."Наука не шмогла".Доказать.

doktorlikbez 03.06.2013 10:34

[quote=_Кошница_;30666930]«быстрица», быстрая вода (гидроним «быстрица» не раз встречается в бассейнах Днепра, Днестра и др. рек Украины)[1].[/quote]
Странная такая "быстрица".Быстриц сотни а встречается под "гидронимом" хортица только и исключительно один раз.От жешшш.

doktorlikbez 03.06.2013 10:37

[quote=_Кошница_;30667460]Где материальные следы?[/quote]
Так с "материальных" и начинали.Вы как всегда опять все позабыли.Хортица-ХъуртIыс.Топоним уникален.[b]С одна тысяча сто третьего года как минимум.[/b] :)

Big_Pilajol 04.06.2013 20:08

[quote=doktorlikbez;30695195]Он был таким же "русским" как вы американский.Сфендослав.Сын хельги и ингварда.[/quote]Так русские и есть потомки скандинавов в значительной степени.Норманнская теория.Антропология и генетика подтверждает и археология тоже и топонимика+серьезные источники.[quote=doktorlikbez;30695242]С иранцами пролет."Наука не шмогла".Доказать.[/quote]Ваша наука не шмогла доказать наличие иранской составляющей в русском народе?Это вопросы к ней...[quote=doktorlikbez;30695294]Странная такая "быстрица"[/quote]Хлебовых сотни,а Зюганов один,потому он не русский,а адыгеец.ЗХунаовй.Уровень такой же.[quote=doktorlikbez;30695355] Цитата: Сообщение от _Кошница_ Где материальные следы? Так с "материальных" и начинали.Вы как всегда опять все позабыли.Хортица-ХъуртIыс.Топоним уникален.С одна тысяча сто третьего года как минимум. :) [/quote]Топоним это не материально, где другие источники?Стоянка адыгов и прочее?[quote=doktorlikbez;30695355]Хортица-ХъуртIыс.[/quote]
Хортица-это Хор птиц, птички хором поют и веселятся.Примерно такого же уровня, как Пекин-это Пика,а Нагасаки-это нагие с яками.

doktorlikbez 05.06.2013 08:45

139 Вам идет колпак шута.Вот не надо было с басмачем связываться.С кем повелся от того же и набрался :)

doktorlikbez 05.06.2013 08:55

[quote=_Кошница_;30723862]Стоянка адыгов и прочее?[/quote]
Та не вопрос.
Для тех кто не в теме.Чигирин-древняя столица черкассов.Основана не позднее 12го века.
Данные последних археологических раскопок в чигирине.
"КАЗАЧЬЕ КЛАДБИЩЕ В ЧИГИРИНЕ (перевод с укр.)

В 1993-1994 годах осуществлены раскопки могильника в нижнем городе, которые дали возможность исследовать значительный антропологический материал, составил на сегодня наиболее репрезентативную серию на территории Украины, датированная XVII в. Исследовано более 260 захоронений, к сожалению, многие скелеты были частично разрушены позднейшими строительными работами, что делало невозможным замеры по полной краниологическая программе, а иногда делало невозможным даже определение пола и возраста умерших. Поло-возрастные определения удалось сделать только в 139 случаях. В тех случаях, когда материал сохранился удовлетворительно, это не вызывало трудностей, поскольку половой диморфизм выраженный достаточно четко, при этом принимались во внимание морфологические особенности черепа, длинных костей и костей таза. Возраст определялся по степени зарастания черепных швов и стертости зубов.Значительное большинство скелетов принадлежит мужчинам - 61, женщинам - 41, а 37 скелетов-детские. По возрасту: большинство мужчин умерли в возрасте 35-55 лет (39 человек), в возрасте 25-35 лет - 18 человек, в возрасте 19-25 лет - 1 человек, в возрасте 55-65 лет - 3 человека. Средний возраст мужчин составлял 35,2 лет, а женщин - 33 года. Большинство скелетов принадлежала мужчинам - 31,7%, женщин - 31,0%, детям - 28,6%. Остальные - 8,5% приходится на лиц, умерших в возрасте от 12 до 18 лет, пол которых по скелетам определить невозможно. Характерно, что на могильнике очень мало людей, которые умерли в преклонном возрасте. Патологических отклонений на костях черепов и на длинных костях практически не зафиксировано. Но более чем в 10 случаях на костях черепа прослеживаются следы травм, полученных как от огнестрельного оружия, так и от различных видов холодного оружия, что,очевидно, и стало причиной смерти этих людей, о чем свидетельствует отсутствие следов регенерационных процессов (заживление ран).Среди женщин наибольшее количество умерших приходится на 25-35 лет - 23 случая, затем идет 35-55 лет - 15 случаев, и 3 случая в возрасте до 25 лет. Стоит отметить преобладание (достаточно значительное на этом участке) мужчин, а также очень малое количество умерших в преклонном возрасте.Мужское население отличается высоким ростом, крепким телосложением, достаточно массивным скелетом с хорошо развитыми мышцами (на костях сильно развитый рельеф), что свидетельствует о значительных физических нагрузках. Средний рост у мужчин составляет 173,7 см, это достаточно высокий рост для населения эпохи средневековья на Украине. Однако следует отметить, что на нескольких мужских скелетах зафиксирован более высокий рост людей, - от 185 до 189 см.Патологические отклонения на костях не зафиксированы, за исключением погребения № 205, где есть свидетельства значительной деформацией костей рук и значительных костных наростов как на длинных костях, так и на позвоночнике. В ряде случаев на костях зафиксированы следы травм: у мужчины по захоронению № 179 на правой теменной кости есть след отверстия - скорее всего от стрелы (?) Без следов зарастания; в захоронении № 247 следы рубленых ударов в теменной кости взрослого человека, на черепе мужчины с квадрата 6 на левой теменной кости виден след, возможно, сабельного (?) удара со следами регенерации; в захоронении № 205 фиксируется пролом грудной кости; в скелета с квадрата 5, 6 грудиной кость имеет отверстие (скорее всего, тоже от стрелы) со следами зарастания, на одном из черепов (6 А/150) следы долгого пребывания в огне.После реставрации оказались пригодными к измерениям по полной краниологическая программе 20 мужских и 13 женских черепов. Анализ главных краниологическая измерений дал нам такую картину.Мужская серия отмечается продольным диаметром средних размеров (178,38) и большим поперечным (145,33 мм) диаметром. В среднем выраженные мужские черепа брахикранные (81,36), но имеют довольно большой размах вариаций (73,54-87). Высотный диаметр попадает в разряд средних.Коэффициенты полового диморфизма в значительной мере не укладываются в стандартные. Женская серия отмечается несколько более узким и высоким лицом, высоким и широким носом, и узкими орбитами.Женская серия в целом более смешанная чем мужская. Она обнаруживает значительное сходство со сборной серией центральных районов Украины (XVII-XIX века). Что касается мужской серии Чигирина, то она несколько больше отличается от центрально-украинской и отличается большей массивностью.За прошедшие годы исследована небольшая серия из Субботова - Новоселье (раскопки М. Сухов), которую автор раскопок датирует рубежом XV в.Мужская серия из Чигирина (в которую входят материалы из раскопок 1993 и 1994 годов) обнаруживает очень большое морфологическое сходство с серией из Субботова (село в неск. км от городка Чигирина). Так, анализ расстояния между популяциями с использованием формулы Пенроуза (Penrrouse, 1964) за 17 главными признаками указывает, что с хронологически близких групп эти два проявляют наибольшее морфологическое сходство (0,184), что свидетельствует об их общем происхождении.[b]По заключению антропологов, население средневекового Чигирина имело близкое сходство с так называемым кавказско-балканским антропологическим типом.[/b] Это высокий рост, широкое, средневысокие лицо, сильно выступающий нос с горбинкой, темные глаза и темные волосы. [b]К этому типу также принадлежат некоторые народы Северного Кавказа (балкарцы, черкесы и другие)[/b]. Чигиринская группа населения вообще более похожа на сарматов, захоронение которых исследованы на территории Запорожской и Херсонской областей. Это сходство есть даже больше, чем с населением Центральной Украины, что подтверждается статистическими методами в исследованиях антропологов.Обе группы, Чигиринская и Субботинская, с населением более ранних эпох проявляют наибольшее сходство со сборной группой сарматов Украины: Чигиринская серия (93/94 года) - 0,162, Суботивская - 0,1071 (за Пенроузом). Эти группы тяготеют к древнему населению сарматско -позднесалтовского типа брахикранные европеоиды с широким несколько уплощенным в верхней части лицом). Этот тип, кроме украинских степей с небольшой монголоидной примесью, [b]был характерным для некоторых районов Северного Кавказа[/b], для южных болгар, для населения Хазарии, средневековых городов Крыма.Еще раз стоит отметить наличие брахикранного, широколицего населения с несколькоослабленным горизонтальным профилированием и сильным выступанием носа среди носителей ямной, а особенно позднекатакомбной культуры, но, к большому сожалению, отсутствие или фрагментарность антропологических материалов по данной территории, которые бы представляли все хронологические периоды, не позволяют утверждать о непрерывности существования этого типа на данной территории, начиная с эпохи бронзы.

Антропологические исследования проведены Т. Рудич."
Но что-то мне подсказывает что ботам и этих фактов будет не достаточно.Ну чтож.Попробую их в очередной раз разочаровать :)))

Big_Pilajol 07.06.2013 10:11

Что мне идет или едет надо в лицо говорить,так что оставим.
Итак в сухом остатке-раскопано население средневекового Чигирина и что мы видим наличие людей, несколько (ключевое слово)отличающихся от своременного центральноукраинского типа, в рамках одной популяции, да там и сейчас полным-полно людей такого типа, в основном с потомки выходцев с Балкан.Может быть сарматов,такие группы есть и в России и на Украине, но с адыгами они никак не соприкасались.
Так можно и румынов произвести от черкесов и мулей,там поистинне антропологическая катастрофа на лицах.
Но людей похожих массово на адыгов в том регионе нет.
Личные наблюдения автора.
Это не доказательство.[quote=doktorlikbez;30728307]Это высокий рост, широкое, средневысокие лицо, сильно выступающий нос с горбинкой, темные глаза и темные волосы. К этому типу также принадлежат некоторые народы Северного Кавказа (балкарцы, черкесы и другие). [/quote]Адыги высокорослые?Наши адыгейцы, как правило низкорослые, с короткими ногами,тонким костями,вы вообще их видели живьем?

Big_Pilajol 09.06.2013 08:11

[url]http://kavpolit.com/poka-ne-pozdno-ob-istokax-cherkesskogo-samolyubovaniya/[/url]
Эта статья появилась под впечатлением от ряда публикаций на черкесских сайтах. Я обращаюсь сейчас, в первую очередь, к молодому поколению черкесов – абаза, кабардинцев, ко всем адыгам.

К тем из нас, кому знакомо понятие «честная наука», кто способен отличать повествовательные бытовые речи и фантазии от научных статей и рассуждений. Зачастую тексты о нас самих напоминают речи на могиле усопшего – когда «о покойном надо говорить или хорошо или молчать». Но мы не на кладбище и живы, а значит, будем стараться быть честными перед собой.

В статьях о черкесах порой допущено такое количество фактологических ошибок и фантазий, что нет даже смысла проводить их анализ. А главное, для чего это делается? Кому нужно это самовозвеличение? Это же выглядит смешно и приносит только вред.

Мудрость наших предков заключалась в том, что они не словами, а делами показывали – кто они. Именно высокомерная чванливость многих князей и дворян, пропитавшая постепенно почти весь наш народ, привела к его трагическому, почти полному самоуничтожению.

Неужели это не понятно? Неужели трудно признать, что гордыня, подчеркиваю, гордыня, а не гордость, наказуема и людьми, и Богом? Гордость – это спокойное чувство внутреннего достоинства, она проявляется как уважение других людей по той же мерке, что и себя, это аристократизм духа. А гордыня? Это самолюбование и высокомерие относительно других и даже Бога, это желание возвыситься за счет чужого унижения.

Это свидетельство пустоты и закомплексованности, отрицания научных законов и знаний, священных текстов, данных нам пророками, уроков и наказаний, которые уже преподнесла нам история.

Кавказская мудрость гласит: «Громко звенит только мелкий ручей». Чем больше «звона» мы создаем вокруг себя, тем глупее выглядим. У нас, действительно, богатая, сложная, полная драматизма история. В ней достаточно самых разных фактов, позволяющих как гордиться, так и стыдиться за своих предков.[b] Чего стоит одна только работорговля своими соплеменниками и взаимное самоуничтожение из чувства лживой гордости или «шкурных» интересов.[/b]

Remake 13.06.2013 10:31

Видишь,Кошница, следит человек за своим происхождением, не то что ты:)

Notwhatsh 13.10.2013 13:52

doktorlikbez во многом прав (хоть и не во всем буквально, на мой взгляд): в первую очередь в той основной своей идее, что запорожские и донские казаки, согласно историческим документам и ремаркам ведущих дореволюционных историков, происходят изначально от адыгского (черкесского) народа, смешавшегося впоследствии с беглецами русского и прочего происхождения. Комментарии его оппонентов просто не выдерживают профессинально-исторической критики, если кратко. Респект ему! Делает очень важное и благое дело.

палита марджара 14.10.2013 14:42

Я извиняюсь, "иранцы" или "ираноязычные народы" участовали в этногенезе русских? Иранцы в прямом смысле делили ираноязычные народы на "Иран" (оседлые ираноязычные, преимущественно на территории собссно нынешнего Ирана и "Большого Ирана") и "Туран" (кочевые, в степях Северного Причерноморья и прочих регионах расселения кочевых ираноязычных). Иран и Туран исторически имели постоянные связи, хотя и воевали друг с другом тоже регулярно. Иранцы не участвовали. А туранцы - да. Фирменное хохляцко-кубанское мягкое "гэ" - наследие туранцев, характерный признак древних ираноязычных, в отличие от всегда звонкого "г" в праславянском. Да и ираноязычные предки осетин, по одной из гипотез, дали само название "Русь" ("рухс", или "рокс" в западноевропейских источниках). Были, были, но не "иранцы", а "туранцы" среди наших предков.

Notwhatsh 28.06.2014 15:38

.....

doktorlikbez 12.08.2014 09:13

[quote=Notwhatsh;32479278]что запорожские и донские казаки,[/quote]
Географический фейк.Трюк с целью подмены смысла.Не было никаких "запорожских" или "донских" "казаков".Была днепровская черкасия.Был народ черкасы. Были ко зак(воинский статус) черкасы.Под "запорожскими" видимо прячутся черкасы с острова хортица.Но при чем тут запорожье?Черкасы,ко зак и сэч географически присутствовали и присутствуют не только в запорожье и на дону.Часть черкас в современности называют "украинцами",часть-кабардинцами,часть-"русскими".Но пока еще не отменили черкасские,автохтонные, фамилии и вместо их не ввели инвертарные номера существует очень простая возможность самоидентификации.Некоторая проблема идентификации существует у сечевых черкаских прозвищ.Но не фатально.

RV2015 06.10.2014 10:57

Ни разу не историк)). Более того, отношусь к истории как к науке весьма скептически, а если честно, то не считаю историю наукой. Считаю, что в истории много вранья в угоду сегодняшнему дню. Тем не менее.....Антропология и генетика могут прояснить взаимосвязь народов и проследить их миграцию. Как абсолютно нейтральный человек, но видевший многие народы не только в телевизоре и будучи соседом адыгской среды смею заявить. Чисто внешне невозможно говорить об едином усредненном антропологическом типе адыгов, они очень разные. Наибольшее сходство адыги имеют с северокавказскими народами- чеченцами, ингушами и некоторыми народами Дагестана. Схожесть есть и с населением некоторых регионов Грузии. Не особо проявляется внешнее сходство с татарами, башкирами, азербайджанцами, армянами. Из европейских народов внешне близкий типаж встречал в северной Италии, Испании и южной Франции и, как ни странно, среди сербов и македонцев. Турки, арабы все таки чуть дальше антропологически. И, не знаю чем объяснить, есть схожесть с населением некоторых регионов Украины- особенно Днепропетровской и Запорожской областей. Причем, в массовом порядке. Если есть внешнее сходство, то присутствует и биологическое родство- вопрос только в степени родства.
Генетика со временем расставит все по местам. Существующие генетические исследования на сегодняшний день только почва для спекуляций, уж больно мал объем выборок.

piton9 06.10.2014 11:19

[quote=RV2015;36724311]И, не знаю чем объяснить, есть схожесть с населением некоторых регионов Украины- особенно Днепропетровской и Запорожской областей. Причем, в массовом порядке. [/quote]И территория Украины и Сев.Кавказ в свое время входили в состав Золотой Орды. Естественно происходило перемешивание населения. Да и позже Великие князья литовские ставили в крепостях по Днепру гарнизоны из "татар". Татары - название условное, обобщенное, среди них вполне могли быть и адыги.

RV2015 06.10.2014 11:52

я неважно знаю историю, но неплохо знаю математику и понимаю, что формирование типажа населения в значительных количествах трудно объяснить присутствием в местности гарнизона. Гарнизоны вряд ли были многочисленными. Ведь татаро-монгольские гарнизоны присутствовали по все территории угро-финских и славянских территорий современной России, а монголоидный типаж в русском народе не сильно закрепился

piton9 06.10.2014 16:24

151-RV2015 >1. Помимо гарнизонов в степях будущей Украины обживались целые "татарские" народности.
2. В северной (московской) Руси ордынских гарнизонов не было, однако туда (особенно после введения ханом Узбеком в 1314г обязательного ислама в Орде) вполне мирно массово переселялись несогласные с исламом ордынцы. Но.
3. Ордынцы - вовсе не монголоиды. С Батыем пришло всего 6тыс. чистопородных монголов, которые уже через поколение начисто растворились в местных. Основное население Орды (условные "татары") это бывшие половцы, волжские булгары и т.п. - все европеоиды.
Возьмите нынешних татар - хоть казанских хоть крымских - много там монгольского?

RV2015 07.10.2014 12:08

[quote=питон;36728883]151-RV2015 &gt;1. Помимо гарнизонов в степях будущей Украины обживались целые "татарские" народности.2. В северной (московской) Руси ордынских гарнизонов не было, однако туда (особенно после введения ханом Узбеком в 1314г обязательного ислама в Орде) вполне мирно массово переселялись несогласные с исламом ордынцы. Но.3. Ордынцы - вовсе не монголоиды. С Батыем пришло всего 6тыс. чистопородных монголов, которые уже через поколение начисто растворились в местных. Основное население Орды (условные "татары") это бывшие половцы, волжские булгары и т.п. - все европеоиды.Возьмите нынешних татар - хоть казанских хоть крымских - много там монгольского? [/quote]

Иногда попадаются раскосые глаза у крымских и казанских татар, в среде кавказцев не замечал

piton9 07.10.2014 15:11

[quote=RV2015;36737247]Иногда попадаются раскосые глаза у крымских и казанских татар[/quote]Вот именно иногда. Как и положено по законам генетики даже если монгольская кровь - малые доли процента.


Текущее время: 02:31. Часовой пояс GMT +3.