К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Спуск бумажного самолетика с орбиты

Гость
0 - 11.10.2012 - 22:49
Если из космоса запустить бумажный самолетик, то как он будет себя вести при сходе с орбиты? Сгорит?


Гость
1 - 11.10.2012 - 23:06
Должен сгореть по идее. 8км/с - не шутка.
Гость
2 - 11.10.2012 - 23:22
А если он очень медленно будет сбрасывать скорость? Кстати, японцы, кажется хотели провести такой эксперимент с МКС. Не знаю чем закончилось.
Гость
3 - 11.10.2012 - 23:48
2-post4me >
вряд ли он будет медленно сбрасывать скорость.
Врежется в слои атмосферы и сгорит или порвется.
Гость
4 - 11.10.2012 - 23:54
3-Протезофф > он же лёгкий при довольно большой относительной площади крыльев..
Гость
5 - 12.10.2012 - 11:13
Сделать из углеволоконной бумаги...
Гость
6 - 12.10.2012 - 11:57
4-Ирод > тут важна не лёгкость, а плотность.
Гость
7 - 12.10.2012 - 15:49
(0)
Все зависит от соотношения парусности и массы
Чем больше крылья Шаттла, тем меньше ТЗ ему нужно

Самолетик потеряет скорость задолго до того как нагреется - потому как легкий
Гость
8 - 12.10.2012 - 20:12
4-Ирод >
а это неважно какой вес. Скорость-то будет одинаковая.
Другое дело как там с атмосферой. Если она сразу плотная, то сгорит самолетик, можно и не сомневаться.
Гость
9 - 12.10.2012 - 21:11
(8)
Атмосфера ведь четкой границы не имеет - иначе все бы сгорали при вхождении
Гость
10 - 12.10.2012 - 22:41
Сделанный из "обычной" бумаги - сгорит наверняка.
Многое зависит от аэродинамики и материала.
Он должен очень аккуратно сделан и медленно спускаться.
Если возникнут неравновесности обтекания - вспышка и всё.
Обычная бумага не пойдёт, япошки планировали делать из волокон чего-то там, и пропитывать там чем-что для пущей жаропрочности.

Шанс, что доберётся до поверхности есть, но маленький. Японцы планировали запускать стаю из пары десятков.
11 - 12.10.2012 - 22:55
Парашют же не сгорает.
Всё зависит от отношения парусности к массе тела.
Плотность атмосферы нарастает очень плавно.
Думаю начнёт потихоньку планировать вначале в очень разряженной, на высокой скорости, потом скорость будет плавно падать, а торможение нарастать, до нагрева не дойдёт.
Гость
12 - 12.10.2012 - 23:04
9-Берсеркер >
Так все и горят. токо не сильно, потому что не из бумаги 8))

Цитата:
Сообщение от Михалыч Посмотреть сообщение
Парашют же не сгорает.
парашют раскрывают уже при земле.

Цитата:
Сообщение от Михалыч Посмотреть сообщение
Плотность атмосферы нарастает очень плавно.
не знаю, как там возрастает плотность, но 8км/с это не шутка.
Вы пробовали запустить самолетик при сильном встречном ветре? Так вот, он сминяется еще в руках 8)
А при броске против сильного ветра вообще рвется.
Вопрос, насколько там разрежена атмосфера.
Есть подозрение, что даже при сильном разрежении молекулы будут терется об самолетик так, что тот сгорит.
Может, если вывести его на стационарную и потихоньку "опустить", тогда может и не сгорит.
Гость
13 - 12.10.2012 - 23:46
Охохонюшки, как всё запущено...

Михалыч, рекомендую ознакомиться с этапами посадки на Марс капсулы MSL. Расписана по полочкам. Разреженная атмосфера (даже сравнивать нельзя с нашей) и всё такое. И, тем не менее, свой парашют ребята из JPL открыли, только после торможения щитом до 2M.
А парашют у них отличный.
Ознакомьтесь и задумайтесь, отчего именно так.
Парусность определяет динамику торможения, но в удельных тепловых нагрузках на единицу площади роли почти не играет (разве что косвенную, для определения скорости её изменения - через динамику падения скорости).

Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
Есть подозрение, что даже при сильном разрежении молекулы будут терется об самолетик так, что тот сгорит
И вы туда же. Трение. И сгорим. Блин. Причём тут вообще трение?.. Разве аппараты горят при спуске за счёт трения?..

Я сомневаюсь, что бумажный самолётик разорвёт динамическими нагрузками. В верхних слоях плотности не те, чтобы его разорвало. Шанс, что он будет снижаться так плавно и аккуратно, что доберётся до слоёв, где его-таки может разорвать - малы. Есть, но малы. Тепловые нагрузки должны успеть первыми разобраться с нарушителем наших воздушных границ.
Вспыхнет.
Гость
14 - 12.10.2012 - 23:46
Цитата:
Сообщение от Тупой ламер Посмотреть сообщение
Многое зависит от аэродинамики и материала. Он должен очень аккуратно сделан и медленно спускаться.
Упростим задачу: пусть "самолетик" будет шарообразный (в вакууме)
Гость
15 - 12.10.2012 - 23:54
Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
Так все и горят. токо не сильно, потому что не из бумаги 8))
Горят потому как сильно больше самолетика
Сравни старые монструозные шаттлы и новые миниатюрые беспилотные
Почему вторым крылья как таковые не нужны? (им пуза хватает для планирования)

Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
не знаю, как там возрастает плотность, но 8км/с это не шутка.
На высоте МКС атмосфера все еще есть (потому и приходица поднимать орбиту)
Почему МКС не сгорает?
Далее: на высоте порядка 80-100 камэ "температура" около сотни градусов (ленива гуглить)
Вопрос: там можно зажариться?

Суть в том, что тут мало скорости молекул в 8 камэ в сек - нужно еще достачное их количество

Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
Вы пробовали запустить самолетик при сильном встречном ветре? Так вот, он сминяется еще в руках 8)
Агалогично: пара молекул газа его не сомнет. Но импульс уже частично поглотят

Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
Есть подозрение, что даже при сильном разрежении молекулы будут терется об самолетик так, что тот сгорит. Может, если вывести его на стационарную и потихоньку "опустить", тогда может и не сгорит.
Ну не "тереться", а "колотиться" - тока так могут нагреть
Для отдельных молекул понятие трения не существует
Так вот: вопрос в соотношении поглощаемого таким образом тепла и излучаемого
Для бумажки оно близко к нулю

Короче правльно рассуждать мешает инерция мышления
Гость
16 - 12.10.2012 - 23:58
14-Берсеркер > Это уже много проще.
Шарообразность и вакуумность коней и самолётиков форева.
Сгорит.
Хотя... хотя если мы рассматриваем как общую модель... зависит от размерных габаритов. Критерий Рейнольдса. Если типа наносамолётик от щедрот Чубайса, то не сгорит. И уж конечно не разорвёт. :-)
Гость
17 - 13.10.2012 - 00:05
(16)
Блин... шоб разорвало нуна шоб на разные части давило с разной силой. Нет?
А с чего бы так будет?

Воздушный шар в свободном полете может ветром порвать?

Насчет "сгорить"
Делаем мыслительный эксперимент:
Кидаем пивную бутылку балтика-9 с высоты 300 км с нулевой скоростью
Сгорит-не сгорит?
Как бэ сила сопротивления воздуха будет сильнее силы тяжести и не даст разогнать так шоб сгорело

Теперя выбрасываем бутылку из МКС и оная летит чуть менее 8 км в сек. Прикручиваем к ней Большей и Невесомый Нано-Парюшют (Идеальный Парашют), который разом тормозит ее до нулевой скорости и отстреливается - то есть сводим задачу к предыдущей

Таким образом может ли существовать Объект, который пройдет атмосферу не особо нагреваясь?
Гость
18 - 13.10.2012 - 00:06
Цитата:
Сообщение от Берсеркер Посмотреть сообщение
Агалогично: пара молекул газа его не сомнет. Но импульс уже частично поглотят
про это и речь, что все зависит от плотности верхних слоев.

Цитата:
Сообщение от Тупой ламер Посмотреть сообщение
Причём тут вообще трение?.. Разве аппараты горят при спуске за счёт трения?..
трение и все тут.
Гость
19 - 13.10.2012 - 00:11
Цитата:
Сообщение от Берсеркер Посмотреть сообщение
Для отдельных молекул понятие трения не существует
Когда речь заходит о трении, уже ясно, что это макроуровень, к молекулам спускаться рано.
Я помню, тут Лахезис как-то вправляла мозги форуму по поводу возникновения и процессов протекания тепловых нагрузок при торможении потока, в виде скачков уплотнения, и трение к этому процессу, как бы - гуляет мимо.
Не нужно всё в одну кучу валить, сами запутаетесь.
Гость
20 - 13.10.2012 - 00:13
Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
про это и речь, что все зависит от плотности верхних слоев.
У Самых Верхних Слоев она (плотность) нулевая

Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
трение и все тут.
Трения тут нет
Температура газа - это скорость теплового движения его молекул
Если мы этим газом дуем, то таким образом увеличиваем тепловую скорость его молекул - это все равно что увеличить его температуру (ну это конечно упрощенно)
Гость
21 - 13.10.2012 - 00:16
Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
трение и все тут
Ну-ну.
Упорствуете - это хорошо.
Но тогда уж потрудитесь объяснить.
Трение чего обо что?
Гость
22 - 13.10.2012 - 00:21
Точнее сказать, что трение имеет смысл (по определению) только для твердых тел - типа подметок ап асфальт

Газы - это ваще идеальная смазка
Потому покрышки и накачивают воздухом, а не делают монолитной резиной

Просто сей термин тут не при делах
Гость
23 - 13.10.2012 - 00:23
Соударения молекул газа и целлюлозы на 8км/c разрушат конструкцию на молекулярном уровне.
Деполимеризуется ероплан :)
Гость
24 - 13.10.2012 - 00:26
Протезофф-у стоит перестать упорствовать, и вспомнить из школьного курса: за счёт чего при адиабатическом сжатии происходит нагрев газа.
Конечно, если его в школе учили, что молекулы трутся о поршень, тады ой. :-)
Гость
25 - 13.10.2012 - 00:31
про трение воздуха
http://fizika471.narod.ru/4.html
Гость
26 - 13.10.2012 - 00:36
Цитата:
Сообщение от Берсеркер Посмотреть сообщение
Блин... шоб разорвало нуна шоб на разные части давило с разной силой. Нет? А с чего бы так будет?
Самолётик - сложная аэродинамическая конструкция. Асимметричная. Он естественным образом будет иметь разные профили нагрузок.
Соответственно, весь вопрос в том, может ли он добраться до того соотношения плотности и скоростей, когда тепловые нагрузки уже будут не страшны ему, а динамические - превысят прочностные характеристики.
Очевидно, что общего ответа тут быть не может.
Всё будет зависеть от конкретики.
Я уже писал выше, что, скорее всего, если не сгорит, то и не разорвёт... ну, это так, "на глазок". Кажется мне так. Чуйствую.
Гость
27 - 13.10.2012 - 00:43
25-Протезофф > Никто не спорит, что трение в газах и жидкостях есть. Как.. некая аналогия, описываемая схожими для твёрдых тел закономерностями. Именно как аналогия, повторюсь, ибо трение - это понятие макроуровня, вводимое для упрощения более сложных процессов взаимодействия тел, протекающих на микроуровне.
Вопрос в том, причём это трение здесь?
Как фактор нарастания тепловых нагрузок для нашего самолётика.
Ответ - ни при чём...
Гость
28 - 13.10.2012 - 00:46
25-Протезофф > Прочитал наискосок статью по вашей ссылке. Что сказать? Ужасно. Если по такому ныне учат физике детишок, кранты нам.
Гость
29 - 13.10.2012 - 16:06
та чо спорить
ситуация как с прыжком в воду
в разряженной среде из-за притяжения успеет сильно разогнаться, а потом - бах! и в "воду" (атмосферу)
Гость
30 - 13.10.2012 - 18:26
27-Тупой ламер >28-Тупой ламер >
та я таки вас умоляю.
Трение бумаги об бумагу есть, а трения бумаги об воздух нету.
А атомы-то те же. Нашли что рассказывать.
В общем, подытоживая: если плотность атмосферы будет возрастать быстро, и если скорость будет высокая, то сгорит нафиг этот самолетик.
Гость
31 - 13.10.2012 - 18:41
Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
Трение бумаги об бумагу есть, а трения бумаги об воздух нету.
А трение молекулы ап молекулу есть? ;)

Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
если плотность атмосферы будет возрастать быстро,
"Если" тут не катит - атмосфера такая какая есть
Гость
32 - 13.10.2012 - 19:09
Цитата:
Сообщение от Берсеркер Посмотреть сообщение
А трение молекулы ап молекулу есть? ;)
не знаю. но трение вещи обвесчь - есть.

Цитата:
Сообщение от Берсеркер Посмотреть сообщение
"Если" тут не катит - атмосфера такая какая есть
а вот это не надо тут.
Атмосчера в верхних слоях разрежена. Насколько?
И насколько она сгущается по мере снижения?
В этом и есть ответ на сабж.
Если быстро сгущается, значит сгорит-порвется (конечно при условии, что у самолетика будет скорость не менее первой космической).
Гость
33 - 13.10.2012 - 22:15
О трении можно говорить, если взаимодействующие тела не меняют свои физико-химические свойства при взаимодействии. Железо по стеклу :)
Здесь же каждое соударение гарантированно приводит к деструкции конструкционного материала.
Деструкция целлюлозы начинается при ~150С.
При этом тепловая скорость молекул газа ~500m/s
При 8000м/c энергия взаимодействия в 256 раз выше. Собственной тепловой скоростью молекул газа при этом можно просто пренебречь.
Самолетик просто истает :)
Гость
34 - 13.10.2012 - 23:13
Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
не знаю. но трение вещи обвесчь - есть.
Атмосфера не весч - она газ

Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
Атмосчера в верхних слоях разрежена. Насколько?
До нуля

Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
И насколько она сгущается по мере снижения?
От нуля до одной атмосферы

Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
Если быстро сгущается, значит сгорит-порвется (конечно при условии, что у самолетика будет скорость не менее первой космической).
Если быстро сгущается, значит быстро тормозится
А если летит медленно, то и не погорит
Гость
35 - 13.10.2012 - 23:59
Цитата:
Сообщение от Берсеркер Посмотреть сообщение
А если летит медленно, то и не погорит
про это и вопрос.

Цитата:
Сообщение от Берсеркер Посмотреть сообщение
Атмосфера не весч - она газ
тогда, значит, и весчь - это тоже газ, только более плотный 8)))

Цитата:
Сообщение от Берсеркер Посмотреть сообщение
До нуля
вопрос стоит: с какой эээээээ..... степенью сгущаемости, от верха до низа.
Гость
36 - 14.10.2012 - 00:11
Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
тогда, значит, и весчь - это тоже газ, только более плотный 8)))
Весч имеет кристаллическую или аморфную структуру и определенную форму
А газ формы не имеет и занимает весь предоставленный ему объем

При трении энергия выделяется в виде тепла
В виде чего будет выделяться энергия при "трении" газов?

Цитата:
Сообщение от Протезофф Посмотреть сообщение
вопрос стоит: с какой эээээээ..... степенью сгущаемости, от верха до низа
Сгущаемость есть у сгущенки
У газа тока плотность
37 - 14.10.2012 - 01:49
Возможно все мы пациенты...
http://www.youtube.com/watch?v=nia-63m8XG4
Гость
38 - 14.10.2012 - 01:58
37
Кажется, ваша основная проблема в том, что вы подвержены иллюзии, что вы - психиатр, а ваши собеседники - пациенты (C)
;)
Гость
39 - 14.10.2012 - 13:10
Цитата:
Сообщение от Берсеркер Посмотреть сообщение
А газ формы не имеет и занимает весь предоставленный ему объем
зато он состоит из тех же атомов, что и все остальные весчи.

Цитата:
Сообщение от Берсеркер Посмотреть сообщение
При трении энергия выделяется в виде тепла В виде чего будет выделяться энергия при "трении" газов?
в виде того же тепла.
Сами подумайте, почему метеор горит по бокам, когда падает, а не спереди, если, по вашему выражению, молекулы барабанят, создавая тепло. 8)

Цитата:
Сообщение от Берсеркер Посмотреть сообщение
Сгущаемость есть у сгущенки У газа тока плотность
плотность — густота, концентрация; массивность, тесность, коренастость, тучность, насыщенность, кряжистость, компактность, уплотненность, кучность Словарь русских синонимов. плотность сущ., кол во синонимов: (14) • ↑густота (16) • ↑компактность … Словарь синонимов


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены