39-Ёрш >Сначала надо определиться с понятием мысли. Что такое мысль?
Если будем рассматривать не свои мысли, а мысли третьего человека(объекта), то не помешало бы определить это понятие, чтобы можно было предметно об этом говорить.

41-Astex > Мысль - основа нашего существования, ее невозможно определить составляющими, будет тавтология. Мыслю - следовательно существую. Некие образы предметы мира (реального и выдуманного) и их взаимодествия возникающие в нашем сознании.

(35) Astex
[em]...С точки зрения физики, человек это и есть робот...[/em]
.
...биоробот Вы хотели сказать.
Это очевидно.
Химические, электрические и Бог ещё знает какие процессы идут автоматически, с резервированием и автономией.
Но зачем биороботу РАЗУМ тогда?
.
[em]...Можно думать, что мы сами, по своей воле, принимаем решения, в то время, как нами просто манипулируют...[/em]
.
...то что нами манипулируют и корректируют нашу жизнь я и так знаю.
Но возникает два вопроса к Вам, свои ответы я знаю.
1. Зачем и какой смысл вести человека на поводке?
2. Кто манипулирует манипуляторами?

43-CK >
1) Понятия "зачем" и "какой смысл" могут иметь место лишь в процесе интерпретации восприятия. Если нет интерпретирующего, то нет и смысла.
Манипулирование это лишь способ показать, что выбор человека может и не рождаться в нём самом.
Есть более ценный вопрос: "Почему?". Ответ: на то есть свои причины.

2) Манипуляторами, как всем остальным манипулируют обстоятельства. Манипулирование это лишь название части мира вырванное из контекста.

Предвижу треий вопрос:
Если на всё есть своя причина, а у неё есть своя, то что есть первопричина всего?
К сожалению, удовлетворяющего меня ответа на этот вопрос я не знаю.
Но на ум приходит множество мандельброта, красота и масштабность которого поражает в то время как формула расчёта невероятно проста.

[quote=Ёрш;39482312]Мысль - основа нашего существования[/quote]Нашего это кого? Только человека или всех живых?
Амёба существует. Следовательно, либо она тоже мыслит, либо она существует без основы её существования.
А как на счёт не живых вещей: камней, пистолетов, героев мультиков?
Мысль это часть состояния чего-то(обычно мозга).
В голове человека мысли появляются по средствам органов чувств из внешнего мира.

45-Astex > Мысль основа разумного существования, врядли амеба осознает себя как личность. Мысли в голове спокойно появляются и без внешнего воздействия (был такой эксперимент)

33-CK > Я говорю что результатом некоторой функции при определённом аргументе может быть много значений одновременно.
34-Astex > Вопрос сложный, я бы сказал что результатом функции будет набор (множество) значений.
36-Astex > Ок. Тогда на Ваш пост №28 я скажу что будущее зависит не только от прошлого, но и от настоящего (назовём это аналогом некоторого выбора, человесечкой неопределённости, что как-раз иммет ввиду СК)

[quote=Ёрш;39484103]Мысль основа разумного существования, врядли амеба осознает себя как личность[/quote] это, как говорится, безосновательное заявление.
[quote=Ёрш;39484103]Мысли в голове спокойно появляются и без внешнего воздействия[/quote]
Внешнее воздействие не обязательно мгновенное.
Пример: Вчера играл в стрелялку. Устал и пошёл спать. Во сне никто не трогал и не шумел, но снились враги.

47-GrandKaa >34-Astex >Согласен. Тут я допустил не точность. Есть же функции комплексных чисел.
47-GrandKaa >36-Astex >Думаю тут не следует смешивать понятия неопределённость и неизвестность. Первое абсолютно, а второе относительно. Человек может быть непредсказуем, но говорит ли это о нарушении законов природы?

(44) Astex
[em]...Если нет интерпретирующего, то нет и смысла...[/em]
.
...ушли от ответа.
Интерпретирующий как раз и есть, например Вы и я.
Есть даже "задатчик" инициатор этого смысла.
Повторю вопрос.
[em][b]Зачем и какой смысл вести человека на поводке?[/b][/em]
Вы ведь говорили об этом, что мы ведомы.
Значит на такое утверждение у Вас были смысловые основания.
.
[em]...Есть более ценный вопрос: "Почему?". Ответ: на то есть свои причины...[/em]
.
...Вы как в анекдоте:
[em]На тему открытия кафедры теологии в МИФИ:
- Как происходит распад урана?
- На всё воля божья.
- Садись, 5.[/em][em][/em]
.
[em]...Манипуляторами, как всем остальным манипулируют обстоятельства. ...[/em]
.
...это очевидно, что обстоятельства даже у богов есть.
Но не тот ответ я хотел слышать.
.
[em]...Предвижу треий вопрос...[/em]
.
...Вы не можете предвидеть третий вопрос (из будущего).
Согласно высказанному Вами здесь, Вы должны утвердительно озвучить мой вопрос (в будущем).
Иначе, предварительно видя, Вы признаёте многовариантность моей реакции.

[b]СК[/b] предвидеть вопрос можно, не заглядывая в будущее. Достаточно вести разговор в нужном русле или понимать как думает собеседник. И реакцию можно предвидеть. Если боги есть, то какие обстоятельства могут управлять ими?

[b]Astex[/b]прошлое это, то что уже произошло, оно уже есть. На будущее влияет настоящее,где свершаемое здесь и сейчас. И здесь я согласен с Котом Шрёдингера. Или же тогда надо определить что есть прошлое, и что есть настоящее.

[quote=CK;39485075]...Вы не можете предвидеть третий вопрос (из будущего).[/quote]
Можно предсказывать и не предсказать. Я предвидевал, да не предвидел. Ошибся.

[quote=Astex;39483665]1. Зачем и какой смысл вести человека на поводке?
2. Кто манипулирует манипуляторами?[/quote]
1) Чтобы удовлетворить свои желания.
2) Другие манипуляторы либо никто.(предполагаю манипулировать могут только люди)

PS. По божью волю я ничего не говорил и не подразумевал. Хотя, если перевести "λόγος" не как "слово" а как в словаре написано, т.е. "причина", то одно библейское изречение от Иона станет более логичным;)

[quote=Don sezar;39485418]прошлое это, то что уже произошло, оно уже есть.[/quote] Полностью согласен.
[quote=Don sezar;39485418]На будущее влияет настоящее,где свершаемое здесь и сейчас[/quote]
И с этим согласен.
Однако, есть мнение, но не моё, что совершаемое здесь и сейчас зависит кроме объективных причин, ещё и от идеального рандомайза, который генерируется сам по себе без каких либо на то причин.

ЗЫ. Про Кота Шрёдингера. Нашёл тут 2 его поста: №3 и №7. Мнения его в них не нашёл

48-Astex > Для того, что бы амеба могла мыслить необходимо присутствие в ней хотяб зачатка мозга, но насколько мы знаем его там нет.

55-Ёрш >Получается мысли могут быть только, у кого есть мозг. Однако, пока нет ясности, где именно они в мозге, как выглядят и чем отличаются, к примеру, от чувств. Проблема в том, что обнаружить мысль можно только свою. И как это со стороны никто-не знает. Есть мнение, что мысли это потоки электро-импульсов в том же мозге. Но электро-импульсы могут возникать не только в мозгу, но так же и в других органах, организмах, не только живых и даже в не организмах.
В амёбе есть электро-активность. Поэтому я и сомневаюсь.

(51) Don sezar
[em]...СК предвидеть вопрос можно, не заглядывая в будущее. Достаточно вести разговор в нужном русле...[/em]
.
...это понятно.
Но это скорее не предвидение, а планирование.
Планирование, как сознательное участие человека в процессе со всеми возможными вариантами по настроению.
Это как раз и отрицает участник темы [b]Astex[/b].
Как я понял из его слов, планирования в природе не бывает.
Всё делается сомо собой на базе ранее произошедшего без внесения изменений согласно настроению человека как создателя будущего.
:-)

(51) Don sezar
[em]...Если боги есть, то какие обстоятельства могут управлять ими?[/em]
.
...те же что и нами людьми.
Система созданная Творцом имеет свои правила, которые выполняют ВСЕ.
В числе этих правил самое главное правило - СВОБОДА ВЫБОРА своих действий.
И даже Творец, не может отменить это правило и уничтожить например отступника Дьявола.
.
Простите за отступление от темы...
:-)

(53) Astex
[em]...Чтобы удовлетворить свои желания...[/em]
.
...Ну я предпочитаю думать по другому.
Человечеству ПОМОГАЮТ.
.
[em]...предполагаю манипулировать могут только люди...[/em]
.
...простите, вынужден напомнить Вам то что вы сказали в своём (35):
[em]...Можно думать, что мы сами, по своей воле, принимаем решения, в то время, как нами просто манипулируют...[/em]
.
Дак манипулируют нами или нет.
Вашей позиции я так и не понял.
:-)

(56) Astex
[em]...Есть мнение, что мысли это потоки электро-импульсов в том же мозге...[/em]
.
...нет, потоки электроимпульсов это уже процесс обработки ПРИШЕДШЕЙ мысли.
Ну если хотите, можно назвать думанье.
В русском языке есть выражения: мысль пришла, мысль ушла, потерял мысль...
Мысль это что-то рождённое вне человека...

[b]СК[/b]57> планирование это понятно ,но есть и предвидиние, как развитие одного из вариантов.

[b] Astex [/b] рондома нет. У каждой ситуации есть свои причины и первопричины. Поэтому действя в настоящем имеют корни в прошлом. Рондом это так же как и судьба. Ее нет.люди просто не смотрят в прошлое.

[quote=CK;39487028]Человечеству ПОМОГАЮТ.[/quote]
может просто не дают себя уничтожить. не для того создавали. А для чего? ответов несколько есть.
[quote=CK;39487036]Мысль это что-то рождённое вне человека...[/quote]
думаю есть и извне и изнутри.
[quote=CK;39487028]Дак манипулируют нами или нет.[/quote] задают вектор движения\развития, контролируют, иногда подправляют, чтобы дров не наломали, но какие то степени свободы мы имеем.
вот интересная штука - знаки на пути. если что то не пускает, лучше и не начинать\не ходить. давно прислушиваюсь... и эффективность жизни повысилась..)

(61) [b]Don sezar[/b] ...согласен.
(63) [b]traper[/b] ...согласен.
.
...извините за краткость, дальше развивать мысль не буду, тема и так ушла в сторону от путешествий во времени.
:-)

[quote=CK;39488059] тема и так ушла в сторону от путешествий во времени.[/quote] нет, это оно и есть, чуть дожать и мы выходим на матрицу, программу.
прошлое, настоящее и будущее одномоментно. вывих мозга, но все это похоже на напечатанную книгу, открыть можно на любой странице, а переписать не получается.
машина времени, которая перетащит физическое тело по оси времени наверное даже возможна, хотя имхо достаточно информационной составляющей.
перенос информации из будущего в прошлое существует, но жестко контролируется.
вообще если тему двинуть в сторону информационного поля вселенной, то можно далеко заехать..)

[b]traper[/b] вы ошиблись, оси времени несуществует. Время не идет по кругу.

[quote=CK;39487028]...предполагаю манипулировать могут только люди... . ...простите, вынужден напомнить Вам то что вы сказали в своём (35): ...Можно думать, что мы сами, по своей воле, принимаем решения, в то время, как нами просто манипулируют... . Дак манипулируют нами или нет. Вашей позиции я так и не понял.[/quote]
Во-первых, в моей фразе "...Можно думать..." нет утверждения, что нами манипулируют всегда. Но есть утверждение, что в том случае, если это всё так и происходит, то мы можем этого и не заметить, думая, что наша воля единственная тому причина.
Во-вторых: моё "...(предполагаю манипулировать могут только люди)" означает, что в контексте конкретно того ответа на Ваш вопрос я исхожу только из этого. Я так поступил, чтоб мой ответ лучше подошёл для Вас.
Потому, что думаю Вы под манипулированием понимаеье в т.ч. свободу выбора манипулятора. Я её не отрицаю, но, в отличие от Вас, считаю, что причины этого выбора не рождаются безпричинно в самом манипуляторе, а являются следствием других причин вне его.

[quote=CK;39487036]Дак манипулируют нами или нет. Вашей позиции я так и не понял.[/quote]
Моя позиция: нет, но есть люди, которые считают, что да.
Зависит от того, что под этим понимать. Разве молоток манипулирует гвоздями?

[quote=CK;39487036]...нет, потоки электроимпульсов это уже процесс обработки ПРИШЕДШЕЙ мысли[/quote]
В таком случае мысль это восприятие.

[quote=CK;39487036]Мысль это что-то рождённое вне человека... [/quote] А вот с этим я согласен. И эта мысль управляет человеком. Это подтверждает теорию, что причина поступков человека вне его. Т.е. человек лишь преобразователь этих причин в поступки. Ни какой непостижимой случайности в нём нет.

[b] Astex [/b] если мысль рождается вне, то где ? Человек сам решает как поступать. Влияние из вне только подводит человека к мысли о поступке.

(67) Astex
...я Вас услышал.
:-)

(68) Astex
[em]...В таком случае мысль это восприятие...[/em]
.
...мысль и восприятие, это два русских слова обозначающих разное, не стоит их равнять.
Если Вам угодно, то восприятие это возможность принять мысль.

(69) Don sezar
[em]...Человек сам решает как поступать...[/em]
.
...бесполезно.
У [b]Astex[/b](а) человек ничего не решает, а плывёт по течению.
:-)

[quote=CK;39488059].извините за краткость, дальше развивать мысль не буду, тема и так ушла в сторону от путешествий во времени.[/quote]
Прошлое это то, что уже произошло. Путешествие туда предполагает новое там присутствие, следовательно изменение. И если после путешествия оно будет другое, то это не то прошлое, которое мы собирались посетить. Следовательно изначальное прошлое осталось прежним и не изменилось. Таким образом путешествие в истинное прошлое, я думаю, не возможно.
Путешествие в будущее возможно. Мы постоянно эти занимаемся. Можно даже субъективно ускорить отрубившись. Но вернуться назад уже не выйдет по выше описанным причинам.
Однако это не исключает возможность, цикличности событий, когда мир естественным образом со временем возвращается(молеклярно и по всякому) в то же состояние каким был когда-то. Если так, то конечно и в прошло тоже можно, но не так как хотелось бы.

[b]СК[/b] он этого не говорил, он сказал ,что человеком манипулируют и с этим я согласен.

Фильм "Назад в будущее". Теоретически путешествия прошлое возможно, но имеют непредсказуемые последствия для настоящего. Но я думаю это наши мечты, путешествия невозможны.

[quote=Astex;39489409]У Astex(а) человек ничего не решает, а плывёт по течению.[/quote]
+но думает, что решает, потому, что с его точки зрения это так выглядит. И я не против, если эту взаимосвязь называть решением. ;)

(74) Don sezar
[em]...СК он этого не говорил...[/em]
.
...ээээээ, ну я утрированно сказал "плывёт по течению"
Общий смысл всех его постов именно таков.
Человек ничего не меняет САМ.
Делает только то что ему сманипулирют, и делает только из того что ему предоставят.
Чем не плаванье по течению.
.
Впрочем, рад буду ошибится и готов услышать корректирующий комментарий от [b]Astex[/b].
:-)

(75) Don sezar
[em]...Но я думаю это наши мечты, путешествия невозможны...[/em]
.
...да, мечты, и мои тоже.
Хотя возможность увидеть прошлые миры всётаки должна иметься.
В режиме просмотра записанного в базе, без вмешательства.

[quote=CK;39489257]...мысль и восприятие, это два русских слова обозначающих разное, не стоит их равнять. Если Вам угодно, то восприятие это возможность принять мысль. [/quote]
Это верно, разные. Как верно и то, что яйцо не цыплёнок. Мы не говорим, что курица рождает цыплят, но знаем, что она их мать. Я имел виду, что восприятие реальности(как бы внешнего мира) провоцирует мысли. Ведь все наши мысли состоят из того, что мы узнали(восприняли) когда-то от реальности. И потом, всё что мы наблюдаем/фиксируем мы чувствуем. Присутствие мысли или знания мы тоже ощущаем/воспринимаем. Я бы сказал известную фразу иначе: "Чувствую - значит существую". И это верно даже для камней.

[b]СК[/b] возможно другие миры есть. Но вот прошлое и будущее сомневаюсь. Нада знать координаты и точку отсчета времени.