Форум на Kuban.ru (http://forums.kuban.ru/)
-   Наука и техника (http://forums.kuban.ru/f1048/)
-   -   После новости про собакоробота возникла мыслишка (http://forums.kuban.ru/f1048/posle_novosti_pro_sobakorobota_voznikla_myslishka-3468729.html)

ars_2007 22.12.2012 18:25

После новости про собакоробота возникла мыслишка
 
вот сама новость
[url]http://www.youtube.com/watch?v=Vu2IXk5Jbag[/url]

а вот мыслишка:
чисто в эволюционном процессе мог бы народиться вот такой вот примерно робот, способный себя воспроизвести?
Или может у природы как раз и стоит задача создать таких вот роботов, токо сама она не может таково, и это суждено сделать органическим жывым созданиям, т.е. людям.
(если люди смогут, конечно)

Ну а потом, вся вселенная будет заселена вот такими вот роботами, а все биологическое (т.е. мы тоже) пойдет лесом.
Га?

бродяжник 22.12.2012 20:49

Кажется у Г.Уэлса есть рассказ, про крабовидных роботов, которые сами себя воспроизводили, изобретатель их поместил на необитаемый остров, они вначале строили себе подобных, а когда ресурсы на острове закончились, то стали уничтожать друг друга, чтоб создать новых особей. В результате этого процесса произошли эволюционные изменения и по концовке на острове остался один гигантский робот-краб.
P.S. Слово "робот" в рассказе не используется.

mkl 22.12.2012 20:58

Днепров
[url]http://my-lib.net/?id=625714167[/url]
Ну... тем неубедительно. В условиях противодействия эволюция пошла бы по-другому.

mkl 22.12.2012 21:07

Кстати вот припомнил... у него есть и другие рассказы, которые показывают, что автор думал над сформулированным в тексте вопросом, но аргументы приводил явно недостаточные.
Видимо, не от недостатка ума.
- Суэма :)
- Что-то там про микроволновой стимулирующий резонанс :)
- Совершенно замечательный рассказ про структурированных студентов, имитирующих работу ЭВМ, каждый из которых считал затею откровенной дурью, но вместе - сделавшими перевод текста (ИИ, типа) :)

ars_2007 22.12.2012 21:12

та я не про рассказы.
Про эволюцию.
Биологическая жизнь у природы удалась.
А удалась бы механическая? Или механическую жизнь, способную к воспроизведению, может создать только биологическая жизнь?
Вот вопрос.

the_Ugly 22.12.2012 21:17

что та я слышал про кремниевые формы жизни - чем не жизнь механическая ?

бродяжник 22.12.2012 21:20

2-mkl > Действительно Днепров, чё мне в память запало будто Уэлс.
4-Гавайские субтитры > Уж на что некоторые писатели-фантасты изобретательны, но вроде как для такого варианта ни у кого не хватило фантазии.

mkl 22.12.2012 21:34

5-the_Ugly >
помнится, у того же Днепрова.
Постепенное замещение углерода на кремний. Солдаты не пробивались пулей, хотя и мучились...
Ну... фантастика, понятно :)

ars_2007 22.12.2012 22:09

6-бродяжник >
дык я писатель вообще-то. =))

[quote=the_Ugly;28281859]что та я слышал про кремниевые формы жизни - чем не жизнь механическая ?[/quote]
немного не то. Имею в виду чисто роботов, таких как на видео, токо попродвинутей и способных к воспроизведению (размножацца).

бродяжник 22.12.2012 22:29

[quote=Гавайские субтитры;28282457] дык я писатель вообще-то. =))[/quote]
А, так ты хочешь чтоб мы тебе тут сюжетик разработали, а ты потом издашь и заработаешь миллионы? )))

ars_2007 22.12.2012 22:31

9-бродяжник >
миллиарды, хе-хе =))

CK 23.12.2012 00:22

...роботы это всего лишь копии природных творений.
Эти копии созданы человеком.
В отличии от живых тварей, роботы природе не подвластны.
Зачем ей тогда это.
.
Роботы, это творения человека и только его.
И только ему они нужны.
.
Теоретически возможно создание самовоспроиводящихся роботов с программой уничтожения всего живого.
Человечеству надо это дело держать под контролем как атомное оружие.

ars_2007 23.12.2012 00:24

[quote=CK;28283674]В отличии от живых тварей, роботы природе не подвластны.[/quote]
та ты шо =)))))

CK 23.12.2012 00:44

(12) Гавайские субтитры
...ну если Вы про всякие катаклизмы стирающие всё подряд, тогда да, подвластны.
.
Да и ващще нашу земную природу саму контролируют по полной.
Чтоб не стёрла нафиг всё нечаянно.

ars_2007 23.12.2012 02:20

[quote=CK;28283792] (12) Гавайские субтитры ...ну если Вы про всякие катаклизмы стирающие всё подряд, тогда да, подвластны. . Да и ващще нашу земную природу саму контролируют по полной. Чтоб не стёрла нафиг всё нечаянно. [/quote]
я про то, что роботы, если они дойдут до самовоспроизведения, то они точно так же будут эволюционировать, как и биологическая жизнь.
Да и биологическая жизнь, это те же роботы.
Возьмите клетку. Являет собой всего лишь завод по синтезу белка. =))
Так и роботы.

Berserker 23.12.2012 02:39

[quote=Гавайские субтитры;28280061]чисто в эволюционном процессе мог бы народиться вот такой вот примерно робот, способный себя воспроизвести?[/quote]
Ну да... вон тараканы у меня на кухне - это они самые и есть ;)
[quote=Гавайские субтитры;28280061]Ну а потом, вся вселенная будет заселена вот такими вот роботами, а все биологическое (т.е. мы тоже) пойдет лесом.[/quote]
Мы и есть то, что получилось в в виде конечного результата эволюции таких вот "роботов"

[quote=Гавайские субтитры;28281808]Или механическую жизнь, способную к воспроизведению, может создать только биологическая жизнь?[/quote]
Чем механическая жизнь отличается от НЕмеханической?
Любое живое существо по сути есть хитрый Механизм

[quote=Гавайские субтитры;28282457]Имею в виду чисто роботов, таких как на видео, токо попродвинутей и способных к воспроизведению (размножацца)[/quote]
Ну если их будет пара миллиардов... одни добывают металлические руды, другие кремний, третьи строят электроснанции и тысяча-первые собственно собирают себе подобных

ars_2007 23.12.2012 02:48

[quote=Берсеркер;28284033]Ну да... вон тараканы у меня на кухне - это они самые и есть ;)[/quote]
тараканы это биологический организм. Почувствуйте разнитсу.

[quote=Берсеркер;28284033]Мы и есть то, что получилось в в виде конечного результата эволюции таких вот "роботов"[/quote]
мы. это всего лишь одна из последних мутаций биологических организмов. Отдельных биовидов, кстати, три: насекомые, рыбы и моллюски. Они не смешивались за весь период земной эволюции.


[quote=Берсеркер;28284033]Чем механическая жизнь отличается от НЕмеханической?[/quote]
а разе не очевидно? Роботы - электрика. Мы - белок.

[quote=Берсеркер;28284033]Любое живое существо по сути есть хитрый Механизм[/quote]
Да, но роботы работают на чистой электрике, а мы - токо потребляя белок.

[quote=Берсеркер;28284033]Ну если их будет пара миллиардов... одни добывают металлические руды, другие кремний, третьи строят электроснанции и тысяча-первые собственно собирают себе подобных[/quote]
тут вопрос, смогла бы природа создать такой вид без участия нас, людей.

бродяжник 23.12.2012 09:15

Думаю что механическая жизнь, в известном нам смысле, сама по себе не смогла бы появиться. Для этого нужен "создатель", который таким образом облегчает себе существование и по идее любая высокоразвитая цивилизация должна строить механизмы-помощники.
Развивая дальше эту мысль. В конце концов искусственные создания превзойдут своих создателей (у нас называются довольно близкие даты создания искусственного интеллекта) и тогда вполне возможно, что избавятся от создателей. Не обязательно война, просто тихое замещение и в результате вымирание биологического вида.
И может быть такой результат является закономерным для любой высокоразвитой цивилизации. Т.е. это эволюционный процесс, только на более высоком уровне.
И поэтому не исключено, что инопланетные цивилизации, которые достигнут Земли, будут механическими.
P.S. В детстве шутливый рассказик читал, там обленившиеся роботы создали себе в помощь биологический организм, чтоб он за них пахал.

SIMATlC 23.12.2012 09:33

17-бродяжник > Ага, как мне однажды сказали на заводе - лучшая автоматизация это три таджика с лопатами ))

йцукeн 23.12.2012 10:23

Для эволюции требуется смена поколений, т.е. обязательна смертность индивидов - даже искусственная.
Думаю, основообразующей коллизией в драматургии и литературе общества роботов стала бы не любовь, как в нашей драматургии и литературе (т.к. роботы размножаются неполовым путем), а такая коллизия: [em](еще) ремонтировать или (уже) в утиль[/em]? О-о, сколько здесь возможно сюжетов и сценариев! Особенно душещипательными были бы сюжеты про моральное старение изделий без потери ими функциональности и до завершения периода наработки на отказ!

Flover 23.12.2012 11:32

Не могу удержаться и зацитирую на это тему:
"... А почему ты считаешь, что вершина эволюции - человек? Что задача природы - создание товариша Амперяна? Может быть задача природы - создание нечисти руками товарища Амперяна?..." (с) Стругацкие.

mkl 23.12.2012 14:58

"Венец творения - рюмка коньяка с ломтиком лимона, а человек лишь промежуточное звено" - оттуда же

ars_2007 23.12.2012 17:21

[quote=бродяжник;28284608]Думаю что механическая жизнь, в известном нам смысле, сама по себе не смогла бы появиться[/quote]
а на наноуровне?
Вроде ж смогли создать рабочие механизмы из кучи молекул? Почему бы таким механизмам не получиться случайно?
Ну а потом все та же эволюция: механические мутацыи, усложнение механизьмов и т.д. и т.п.

[quote=йцукeн;28285128]Для эволюции требуется смена поколений, т.е. обязательна смертность индивидов - даже искусственная.[/quote]
не обязательно. Достаточно чтобы организм мог изменяться сам.
Вон, медузу возьмите. Живет себе и не умирает. А значит, она может себя изменять в процессе жизни.

[quote=Flover;28285888]Не могу удержаться и зацитирую на это тему:[/quote]
ну ваще-то это и без стругацких понятно.
Достаточно токо хоть немного изучить археологию. =))

йцукeн 23.12.2012 17:35

[quote=Гавайские субтитры;28290067]Вон, медузу возьмите. Живет себе и не умирает. А значит, она может себя изменять в процессе жизни. [/quote]
Может, она и может. Но не хочет. Поэтому медузой была - медузой и осталась.
Что касаемо бессмертия медуз - вопрос спорный. Самолично наблюдал на джубгинском пляже дохлую медузу! А если бы оне не дохли, море бы превратилось в один сплошной кисель.

ars_2007 23.12.2012 17:46

[quote=йцукeн;28290232]Что касаемо бессмертия медуз - вопрос спорный. [/quote]
Не все медузы, а конкретный вид: Turritopsis Nutricula
[img]http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcThCjJluoahdjCzgyUDbjD8gIH_W8J_j-x_FflbSgXlCGb3bqz2ql2i9OPF[/img]

и еще есть виды, которые бессмертны. Например самка камбалы. Или гидра. Эта хрень реально бессмертна (если ее не грохнуть). =)

[quote=йцукeн;28290232]А если бы оне не дохли, море бы превратилось в один сплошной кисель.[/quote]
но веть их же кто-то жрет, получается =))

Satirus 23.12.2012 23:32

Все эти роботы всего лишь оболочки. Думайте про их "души" - т.е. программы. Некоторые компьютерные вирусы уже сейчас по сути примитивные зачатки неорганической жизни. Они сами плодятся, могут немного изменяться. Их "биосфера" - WWW. Совершенствование до создания возможности воздействия на человека и среду на физическом уровне - вопрос времени. Ссылок не дам -)

ars_2007 24.12.2012 00:12

25-Satirus >
проблема, на данный момент, как раз в оболочках.
В их мобильности и фитнессе. =))
А вопрос не про это.
В который раз спрашиваю:
могли бы роботы создаться так само (случайно), как и органическая жизнь?

Кот Шрёдингера 24.12.2012 10:58

Гавайские субтитры, а чем существующая на Земле биологическая жизнь отличается от твоих роботов?
Может постановка вопроса не верна, от того и нет ответа? ;)

ars_2007 24.12.2012 16:13

27-Кот Шрёдингера >
писал выше: роботы работают на электрике, неприхотливы к условиям жизни, могут эволюционировать, не умирая, и передавать знания/опыт более качественно, чем биологическая жизнь.

Кот Шрёдингера 24.12.2012 17:51

И всё же я не понимаю постановку задачи. Ты хочешь рассмотреть сферического робота в вакууме, которому нужно только электричество для цикла функционирования и размножения или приближенную к реалиям эволюцию, одним из результатов которой получается наша «собачка»?? Если эволюцию, то, как не крути, всё равно придем к с чему– то подобному нашей, ну, если откинуть совсем уж экстремальное типа плазменной в атмосфере звёзд.

ars_2007 24.12.2012 18:35

[quote=Кот Шрёдингера;28305776]И всё же я не понимаю постановку задачи.[/quote]
чисто в эволюционном процессе мог бы народиться робот (механизьм), способный себя воспроизвести?

Кот Шрёдингера 24.12.2012 19:12

Всё живое на нашей планете - это эволюционные роботы (механизмы), способные себя воспроизводить.
Базовая программа у всех предельно проста - воспроизвестись как можно большее количество раз, различаются лишь адаптационные и оптимизационные алгоритмы.

ars_2007 24.12.2012 19:50

[quote=Кот Шрёдингера;28306651]Всё живое на нашей планете - это эволюционные роботы (механизмы), способные себя воспроизводить.[/quote]
Вы можете считать все жевое чем угодно. Даже роботами. Ваше дело.
Но здесь под понятием "робот" имеется в виду механизм, работающий на электрике, у которого есть процессор, оперативка и т.д. (или подобное), а не биологический организм, типа нас.

Так вот, мог такой робот (работающий на илихтричестве), появиться в процессе эволюции?

Кот Шрёдингера 24.12.2012 22:43

Нет, ну давай возьмём одни из самых примитивных организмов, например, [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EC%B8%E1%E0]амёбу[/url], или даже [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Цианобактерии]сине-зелёную водоросль[/url] - что будет даже ближе к твоему определению робота, работающего на электрике.

Итак, цианобактерия имеет:
ПЗУ - ДНК, расположенная в центре клетке (даже без ядра);
Адаптивный контроллер считывания ПЗУ;
Энергоустановка - фикобилисомы, работающие на воде и свете, используется как непосредственно для производства электроэнергии, так и для синтеза некоторых нужных веществ. Так же включает в себя электротранспортную цепь. Все оборудованы резервным химический генератором и аврийными аккумуляторами.

Автономные комплексы "Цианобактерия" так же оборудованы сложными сенсорами и химическими анализаторами, аппаратно-программными комплексами плавучести, накопительными линиями для поддержания функциональности в разнообразных условиях и для систем воспроизводства класса "деление".
Кроме того, большинство модификаций способны выстраивать транспортно-энергетически-информационные сети малого масштаба.

Ну, так чем цианобактерия отличается от твоей "собачки", кроме того, что функциональней, автономней, значительно меньше и гавкать не умеет? ;)

ars_2007 25.12.2012 00:57

33-Кот Шрёдингера >
Ну и где тут, допустим, память?
ПЗУ - ДНК - лудя с маком. Днк все равно меняется, теряя энзимы или как там их. Ну и т.д.
Та все равно это органика. Нету металлической конструкции, нету механических мускулов и т.д.
А нужна как раз чисто техника.
Т.е. робот, работающий от электрики (из розетки, если хотите)

inik 25.12.2012 06:43

[quote=Гавайские субтитры;28307079]к вот, мог такой робот (работающий на илихтричестве), появиться в процессе эволюции?[/quote]
нет, не мог.

Кот Шрёдингера 25.12.2012 10:24

Ирод, как это не мог, когда вот он, сталь и розетка в наличии, ареал обитания и популяция увеличиваются, видовое разнообразие тоже... ;)

бродяжник 25.12.2012 15:15

Я прекрасно понимаю, о чем говорит субтитр. Т.е. может ли появится именно механическая форма жизни.
Вселенная огромна и может быть где-то и есть такое, но нам не на данный момент не хватит познаний обосновать и теоретически описать такую жизнь.
Но более вероятной мне кажется симбиотическая форма такой жизни, когда биологические организмы встраивают в своё тело колеса, шестеренки, катушки и пр...
Стоп, о чём это я? Человеки и так давно уж пользуются электромеханическими протезами.)))

ars_2007 25.12.2012 16:29

[quote=бродяжник;28318389]Вселенная огромна и может быть где-то и есть такое[/quote]
т.е. как всегда, 50/50 =))
Или может или не можед.

Но имхо не может. Хотя надо бы курнуть инфы про наномеханизмы. Интересно.

Кот Шрёдингера 11.01.2013 17:38

субтитры, вот тебе подтверждение, что белковая жизнь - это самые что нинаесть обычные нанороботы, о которых ты спрашивал:
[url]http://science.compulenta.ru/730662/[/url]


Текущее время: 18:18. Часовой пояс GMT +3.