К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Моделируем сознание

BTR
Модератор
0 - 22.05.2014 - 11:16
Давненько мы не обсуждали тут моделирование сознания.
Вспомнил часто встречающуюся задачку: описать коробку, обладающую сознанием синего.

Собственно, какова основная идея.

Результатом единичного акта осознания является некоторое представление, однако, если точнее - в процессе последовательных актов осознания выстраивается подробная иерархия представлений.

То есть, что значит сознание синего?

Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение. Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание (побудить сознание), чтобы выбрать наиболее адекватное ситуации представление (или выработать новое, если известные опровергаются новыми результатами актов осознания).

1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно?
2. Какое у Вас отношение к такой идее? Похоже ли это для Вас на правду?
3. Можете ли Вы предложить какое-либо уточнение к этой идее? Или Вы можете предложить способ ее опровержения?



Гость
1 - 22.05.2014 - 14:35
мне кажется иерархия будет...
сначала сознание подсовывает самые распространенные представления,
позже следует побудить сознание и выявить то, что не лежит на поверхности.
Цитата:
Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
Похоже ли это для Вас на правду?
похоже)
хотя не уверена, что поняла правильно.
2 - 22.05.2014 - 20:06
(0) BTR - в советском ПТУ после школы мне преподавали методики решения изобретательских задач.
Там эта методика тоже была.
Но больше запомнилась синектика.
Это типа берёшь предмет который надо улучшить (например чайник), потом берёшь случайный предмет (ну к примеру табуретка), описываешь свойства этой табуретки (плоские сиденье, без спинки, есть ножки , деревянная и т.д.)
Затем группа подготовленных специалистов пытается "присобачить" свойства табуретки к чайнику.

Ну например чайник с ножками.
Или деревянный чайник.
Или чайник с плоским сиденьем сверху...

Прикольно.
BTR
Модератор
3 - 23.05.2014 - 12:55
(1) Скорее это многослойная сеть. Слои (уровни) четко разделены, но связи одного уровня с другим не однозначны.

Так один и тот же признак (субпредставление) определяет несколько представлений (суперпризнаков). То есть - входит в несколько иерархий.

Что же касается мистификации (побудить сознание, которое нечто другое, чем просто конкретное представление об актуальной ситуации) - я категорически против. Ничего подобного не нужно для достаточно качественного описания модели психики, достаточной для полноценной реализации всех известных психических процессов.

На поверхности лежат примитивные признаки, распознаваемые органами чувств. Не на поверхности - представления, объединяющие эти признаки в предметы, сущности, ситуации и т.п. То есть признак "синее" - это на поверхности, примитивный признак подсистемы зрительного восприятия. А "синее небо" - это уже не лежащее на поверхности обобщения множества подобных признаков. Собственно процесс познавания всегда устремлен в глубину

Короче говоря, сознание всегда ищет наиболее постоянную опору для восприятия актуальной ситуации. То, что наиболее постоянно, то, на что можно опереться в распознавании, а главное в предсказании более изменчивых признаков-представлений.
5 - 23.05.2014 - 21:29
Что такое "сознание"?
BTR
Модератор
6 - 24.05.2014 - 01:33
(5) Вы не знаете? Эта тема как раз, чтобы разобраться.
7 - 24.05.2014 - 14:02
6-BTR > Дык это походу никто не знает.
Почему мы себя осознаем?
Есть ли сознание у обезьяны, дельфина, собаки, птицы, черви, простейшие?
Обладает ли сознанием программа искусственного интеллекта?
Обладают ли сознанием существа третьего порядка (колония муравьев, стадо, племя, социум, государство)?
Вопросов больше, чем ответов...
Гость
8 - 26.05.2014 - 17:04
6-BTR > модерация сознания то же интересный процесс
BTR
Модератор
9 - 26.05.2014 - 23:31
(7) Ну, походу есть те, кто знает, но так же знает, что это крайне сложно донести. К тому же знаний разных много и оно определено целью.

Мы себя осознаем как минимум - трижды, а те, кто специально занят познанием себя - до семи раз.

Первое осознание - это осознание физиологическое. Мы знаем потребности этого тела, оно сигнализируем нам. Поэтому мы воспринимаем себя как нечто, тесно связанное с телом.

Второе осознание - это осознание социальное. Мы различаем разных людей и тем самым различаем так же как нечто самоидентичное и себя. Составляющие такого осознания - отношения и интересы.

Третье осознание - это осознание психологическое. Мы обнаруживаем, что иногда тело и социум оставляют нас в покое, и наедине с собой мы обнаруживаем некоего наблюдателя, который способен преодолевать чувственные побуждения и социальные позывы. Мы обнаруживаем центр, способный контролировать эмоции.

Четвертое осознание доступно лишь тем, кто долго наблюдает за этим самым наблюдателем, обнаруживая наконец, что способность наблюдать самого наблюдателя - что-то неприсущее этому наблюдателю. Есть еще глубинные слои постижения самой основы, природы психики, но их нет смысла рассматривать, их отличия от четвертого еще тоньше, чем четвертого от третьего, а большинству людей и третье осознание - не под силу.
BTR
Модератор
10 - 26.05.2014 - 23:32
(8) Это именно то, что я называю третьим уровнем самосознания - способность к саморефлексии, самонаблюдению.
11 - 28.05.2014 - 08:56
9-BTR > Это вы привели понятие сознание с точки зрения буддизма. Но ветка создана в секции "наука", так что хотелось бы услышать именно научное определение сознания: почему мы себя осознаем? Каков механизм самоосознания? За это какие то участки мозга отвечают? Почему сознание выключается в фазе медленного сна и лишь на половину включается в фазе быстрого сна?
Гость
12 - 28.05.2014 - 16:19
11-megabax >сохранение,использование, передача информации в максимальных соотношениях есть сознание.
BTR
Модератор
13 - 28.05.2014 - 20:48
(11) И чем Вам мое определение ненаучно? :) Первые три уровня осознания вполне себе подлежат прямому исследованию. Вы вот думаете, что сознание нужно в мозге искать :) Но я считаю, что сознание нелокально. Все, что в мозгу происходит - это и есть механизм, порождающий сознание.

Мое короткое определение сознания (точнее - осознования, процесса) - это избирательное восприятие.

А если уточнять определение, то так: это избирательное восприятие, избирательность которого основана на максимизации глубины обобщения воспринимаемой ситуации и минимизации количества обобщений малой глубины.
14 - 28.05.2014 - 23:15
Цитата:
Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
А если уточнять определение, то так: это избирательное восприятие, избирательность которого основана на максимизации глубины обобщения воспринимаемой ситуации и минимизации количества обобщений малой глубины
Дык это определение разума, а не сознания.
BTR
Модератор
15 - 29.05.2014 - 17:18
Сознание и разум - смежные термины. Психику вообще нужно рассматривать комплексно, определяя весь необходимый конгломерат терминов и взаимных определений.

Но вот вопрос: почему это определение разума, а не сознания? Чем Вы руководствовались, делая этот вывод?
Гость
16 - 30.05.2014 - 10:11
15-BTR >а что за определение сознания вы используете?
17 - 30.05.2014 - 11:40
15-BTR > Вы сказали, что "это избирательное восприятие, избирательность которого основана на максимизации глубины обобщения воспринимаемой ситуации и минимизации количества обобщений малой глубины". Если перевести эту витиеватую фразу на русский, то получиться что то вроде: "это процесс обработки поступающей извне информации". Но это как раз функция разума. А сознание может не воспринимать никакой информации. Вот сижу я, смотрю на статую Будды и медитирую. Сознание просто присутствует, а разум анализирует (если ему не запрещает делать это сознание): "так, высота статуэтки сантиметров примерно двадцать, преобладающий цвет - желтый, на голове черная острая шняга. Еще рядом шумит холодильник, за окном проехала машина, компьютер пикнул, сигнализируя о том, что скачался с торрента фильм."
Гость
18 - 30.05.2014 - 13:56
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
"это процесс обработки поступающей извне информации".
Чуть выше писалось-сохранение,использование, передача информации в максимальных соотношениях есть сознание.
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
А сознание может не воспринимать никакой информации. Вот сижу я, смотрю на статую Будды и медитирую. Сознание просто присутствует, а разум анализирует
А когда вы сидите вы что не получаете информации от органов осизания?
19 - 30.05.2014 - 15:20
18-охотник >
Цитата:
Сообщение от охотник Посмотреть сообщение
А когда вы сидите вы что не получаете информации от органов осизания?
Получаю. Но реагирует на эту информацию либо разум, либо инстинкты.
BTR
Модератор
20 - 30.05.2014 - 16:00
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
15-BTR > Вы сказали, что "это избирательное восприятие, избирательность которого основана на максимизации глубины обобщения воспринимаемой ситуации и минимизации количества обобщений малой глубины". Если перевести эту витиеватую фразу на русский, то получиться что то вроде: "это процесс обработки поступающей извне информации". Но это как раз функция разума. А сознание может не воспринимать никакой информации. Вот сижу я, смотрю на статую Будды и медитирую. Сознание просто присутствует, а разум анализирует (если ему не запрещает делать это сознание): "так, высота статуэтки сантиметров примерно двадцать, преобладающий цвет - желтый, на голове черная острая шняга. Еще рядом шумит холодильник, за окном проехала машина, компьютер пикнул, сигнализируя о том, что скачался с торрента фильм."
Не поступающей извне, а избираемой (отыскиваемой) извне. Очень большая разница. Моя модель проактивна.
21 - 30.05.2014 - 17:20
20-BTR > Тоесть, по вашему сознание - это некий процесс, который ищет информацию во внешней среде? Я правильно понял? В таком случае, будет ли сознание у киборга, который будет при помощи микрофонов, фотоэлементов и датчиков получать информацию из внешней среды, обрабатывать ее и целенаправленно искать новую информацию? А если ли сознание у поискового робота, который ищет информацию в интернете?
Гость
22 - 30.05.2014 - 19:40
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
разум, либо инстинкты.
А что есть разум или инстинкты?
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
А сознание может не воспринимать никакой информации.
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
Получаю.
Вы определитесь, когда вы получаете информацию разумом или инстинктами, вы находитесь в бессознательном состояние? Без обид, просто разговор ради разговора называется флуд.
Сознание,разум, инстинкты масло масленое. Только если разделить их в скорости восприятия информации, тогда можно что то упорядочить. И опять же, эти перечисленные слова являются сотрясением воздуха с определённой колебательной волной, в данном случае временем затраченным на печать. Даже если понять, что для хомосапенса есть сознание, является ли это определение всеобъемлющим или распространяется только на человека?
Мы тут пытаемся осознать, что такое сознание. Не имея представлений и рамок а что есть сознание. Поэтому это контр продуктивно.
Нужно задать цели исследуемого и рамки его. Тогда можно конкретно что-то изложить по тематике.
Гость
23 - 30.05.2014 - 19:43
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
Я правильно понял? В таком случае, будет ли сознание у киборга, который будет при помощи микрофонов, фотоэлементов и датчиков получать информацию из внешней среды, обрабатывать ее и целенаправленно искать новую информацию?
Будет сознание киборга, определённое и ограниченное, вот такими органами и средствами восприятия как вы перечислили.
24 - 31.05.2014 - 11:10
Цитата:
Сообщение от охотник Посмотреть сообщение
Вы определитесь, когда вы получаете информацию разумом или инстинктами, вы находитесь в бессознательном состояние?
Если я хватаюсь за горячую ручку сковородки, я тут же отдёргиваю руку. Моментально. Не успеваю даже обжечься. И я не думаю: "Так, тут очень горячо, надо руку убрать". Все это происходит где то за пределами разума и сознания и до сознания эта информация в тот момент не доходит. Я осознаю ее уже после того, как моя рука оказалась в безопасности. Это действуют инстинкты. Если я иду в магазин, который знаю где находиться, у меня возникает намерение и я осознаю его сознанием. Если мне надо попасть в незнакомое место, я ищу его на карте, планирую маршрут. Тут уже действует разум. Таким образом, с разумом и инстинктами все понятно. Но непонятно с сознанием. Почему я осознаю свои намерения, действия своего разума и свои ощущения?
BTR
Модератор
25 - 02.06.2014 - 13:32
(21) Сознание не является чем-то мистически необъяснимым. Это вполне подлежащий исследованию, изучению и моделированию естественный процесс.

Для того, чтобы у киборга возникло сознание, важно, чтобы результатом его внимания и восприятия было понимание, какие конкретные концепции из всего накопленного опыта соответствуют актуальной ситуации, как они изменяются, чего в ситуации следует ожидать.

Инстинкты основаны на двух составляющих - периферийной (это безусловные инстинкты, сформированные генетически) и сознательной (условные инстинкты, которые можно натренировать). Иногда, тренировкой, безусловные инстинкты можно сгладить, перетренировывая соответствующие центры реакции.
34 - 09.06.2014 - 20:14
BTR
13, 25
\\\\ если уточнять определение, то так: это избирательное восприятие, избирательность которого основана на максимизации глубины обобщения воспринимаемой ситуации и минимизации количества обобщений малой глубины. \\\\\

БТР, скажите, неужели Вы не видите сами, что Ваше определение сознания а) прямо подогнано под Ваше же понимание работы модели б)не имеет ничего общего с реальностью?

Если Вы скажете что дали определение "сознания моей модели" то за ради джа, ваша модель что хотите с ней то и делайте. Но к человеку то какое все это отношение имеет?

зы. у вас в сухом остатке определения "сознание.. - это ... восприятие", Вы хоть это видите? м??
BTR
Модератор
35 - 10.06.2014 - 23:13
(34) Александрр, моя модель отражает то, как я понимаю работу сознания человека (и животных) и уверяю Вас, что мою уверенность пока никто не смог поколебать (проще говоря, представления о сознании у моих оппонентов пока встречались куда более слабые, неуверенные, и ошибочные).

В сухом остатке сознание это УПРАВЛЕНИЕ восприятием, его направление, фокусировка.

Отредактировано BTR; 10.06.2014 в 23:33.
37 - 11.06.2014 - 15:13
BTR
35\\\Александрр, моя модель отражает то, как я понимаю работу сознания человека (и животных) и уверяю Вас, что мою уверенность пока никто не смог поколебать\\\
Это я вижу...

\\\В сухом остатке сознание это УПРАВЛЕНИЕ восприятием, его направление, фокусировка. \\\
Из Вашего предыдущего определения это никак не следовало, там было просто - сознание - это восприятие. Меняете формулировку? ОК, но она тоже неверная. Потому что под эту формулировку я могу подвести любой более-менее сложный контроллер с датчиками и динамическими алгоритмами сбора с них информации.

\\\как складывается понимание, в каком случае понимание воспринимается как ясное, в каком - как рассеянное, в каком ощущается уверенность, а в каком сомнения. \\\
А вот это было бы интересно послушать. Действительно интересно. Потому что я знаю что это такое. Не полностью, но в сути.

Отредактировано BTR; 11.06.2014 в 15:51. Причина: Флейм удален
BTR
Модератор
39 - 11.06.2014 - 16:02
(37) Я вправе уточнять формулировки. Я - исследователь. А не теоретик, играющий лишь словами. Уточнять буду столько, сколько понадобится. Да, Вы можете сказать про управление восприятием как о любом контролере - да. Но мы сейчас говорим о СУХОМ ОСТАТКЕ. А не о окончательном определении, к которому невозможно придраться.

Я указал, что в процессе сознания есть самое главное - цель. Цель - это фокусировка восприятия. Да, не любая фокусировка.

Фокусировка основанная на выявлении наиболее устойчивых обобщений об исследуемом мире.

Что касается ясного, рассеянного восприятия, ощущения уверенности и сомнений, в моей модели это определяется так же через обобщения и контекст ситуации. Ситуация ясна, когда в контексте нет противоречивых обобщений, есть устойчивые обобщения высокого уровня, нет признаков, которые не удается проверить или опровергнуть. Ситуация выглядит рассеянной, когда не удается выявить высокоуровневых обобщений, контекст содержит лишь множество обобщений низкого уровня, которые не удается опровергнуть и требуется вывести обобщение верхнего уровня и проверить его устойчивость. Ощущение сомнения возникает тогда, когда выявленные признаки соответствуют разным обобщениям, не обобщенных более высоким уровнем. Уверенность возникает, когда выявленные признаки подтверждают уже имеющиеся в контексте обобщения .

Теперь Ваша очередь. Что Вы знаете по сути (пусть и не полностью)?
40 - 11.06.2014 - 17:18
BTR
39\\\ Я вправе уточнять формулировки. Я - исследователь.\\\
Конечно вправе. Но по прошествии стольких лет работы видимо эти формулировки уже должны хоть сколько-нибудь отражать реальность. И уточнять - это не значит ведь полностью менять?

\\\Да, Вы можете сказать про управление восприятием как о любом контролере - да.\\\\
Ок. Значит забыли про это определение. А какое же будет верным?

\\\ Но мы сейчас говорим о СУХОМ ОСТАТКЕ. А не о окончательном определении, к которому невозможно придраться. \\\
Сухой остаток - это квинтэессенция, голая суть определения, очищенная от всего второстепенного. И если СО неверен, то и все остальное неверно.

\\Я указал, что в процессе сознания есть самое главное - цель. Цель - это фокусировка восприятия. Да, не любая фокусировка. \\\
БТР, мы не говорили о целях сознания. Мы говорили о сознании, что это такое. Разница видимо, очевидна.
И Вы, видимо, достаточно легко сможете назвать "бесцельные" состояния сознания. Поэтому отсутствие цели не отменяет сознания. Вывод - фокусировка, цели - это все детали, причем второстепенные. Достаточно важные, но второстепенные. Суть в чем?

\\\\\Что касается ясного, рассеянного восприятия, ощущения уверенности и сомнений, в моей модели это определяется так же через обобщения и контекст ситуации. Ситуация ясна, когда в контексте нет противоречивых обобщений, есть устойчивые обобщения высокого уровня, нет признаков, которые не удается проверить или опровергнуть. Ситуация выглядит рассеянной, когда не удается выявить высокоуровневых обобщений, контекст содержит лишь множество обобщений низкого уровня, которые не удается опровергнуть и требуется вывести обобщение верхнего уровня и проверить его устойчивость. Ощущение сомнения возникает тогда, когда выявленные признаки соответствуют разным обобщениям, не обобщенных более высоким уровнем. Уверенность возникает, когда выявленные признаки подтверждают уже имеющиеся в контексте обобщения .\\\\\\
Я ведь не спрашивал про вашу модель? И Вы говорили о понимании а не о модели?
Но ладно, хорошо. Уверенность как состояние некоего регистра, и набор других регистров с тем или иным содержимым. Подобное "понимание" свойственно любой простенькой программке с алгоритмами опроса датчиков - накопления "опыта" - принятия "решений" о последующей работе. Очевидно, что пониманием в такой программе и не пахнет, просто переключаются ключи.

Кроме того, БТР, я напомню - Вы писали:
(я знаю)////как складывается понимание, в каком случае понимание воспринимается как ясное, в каком - как рассеянное, в каком ощущается уверенность, а в каком сомнения\\\\\\
Вот это мне и интересно, а не описание Вашей модели.

И не нужно корректировать посты, ни мои ни свои, теряется смысл беседы. То, что Вам показалось флеймом, таковым не является. И вообще непонятно становится что к чему.

Сухой остаток моего поста: мне по-прежнему интересно услышать от Вас определение сознания человека и как у него \\\складывается понимание, в каком случае понимание воспринимается как ясное, в каком - как рассеянное, в каком ощущается уверенность, а в каком сомнения\\\
41 - 11.06.2014 - 17:21
\\\\Теперь Ваша очередь. Что Вы знаете по сути (пусть и не полностью)? \\\\
Это абстрактный вопрос. И давайте сначала Вы по теме, а потом уж, если понадобится, я.
BTR
Модератор
42 - 11.06.2014 - 20:08
Александрр, я так и знал, что для Вас это абстрактный вопрос. Я по теме уже неоднократно высказался. Ваши провокации - неуместны. Если больше нечего сказать по сути - не утруждайтесь.

Моя модель выражает мое понимание того, как устроена и работает естественная психика. Если Вам моя модель непонятна - это не значит, что она не верна или хотя бы не точна. Просто Ваши представления о психике - абстрактны. Проще говоря - непродуманная и неумелая фантазия на тему. Разве нет? На чем держится Ваша самоуверенность? На таинственности? :) Пока никому не рассказали - никто не возразил?

Моя модель тертая в дискуссиях не первый год. Я могу объяснить ее тому, кто хочет ее понять. Тому кто не хочет - не могу и не буду.
43 - 11.06.2014 - 21:30
БТР, оставьте Вашу предвзятость.
Вы пишите о понимании, а на просьбу пояснить приводите описание модели, которая не выдерживает даже легкой критики. Потом обижаетесь, говорите что "так и знали" и тп.

Я могу рассказать и ответить на вопросы, любые, в рамках того, что знаю, конечно. Для этого задайте конкретный вопрос. Как пример - я уже приводил описание осознанности. Вы почему-то там промолчали, хотя написано было конкретно по Вашей теме. Пожалуйста, можете возражать, дискутировать, аргументировать - будет только полезно.

А пока мне бы хотелось от Вас адекватности и вменяемых определений, как минимум. Чтобы яснее понимать уровень.

Пока Вы дали два определения сознания и контроллеры подходят под оба, как петух без перьев. Вы считаете что все нормально с такими определениями а это я придираюсь? Или все же определения хромают? А если определения нет, то как можно говорить о модели как об адекватной реализации сознания? Понимаете вопрос?

Может ошибаюсь, но мне понятна Ваша модель, в целом: движение внимания по целям как результат соответствия входных данных накопленному опыту. Вполне нормальная жизнеспособная модель ИИ. Но имхо к сознанию она никакого отношения не имеет. Еще раз - может ошибаюсь, но пока видится так.

зы И давайте Вы прекратите высказывать Ваши представления обо мне, некрасиво это как-то, не Ваш уровень. Вы не знаете, чем я занимался и насколько плотно. Поэтому давайте говорить о предмете дискуссии, так оно сподручнее будет.

Сухой остаток моего поста: мне по-прежнему интересно услышать от Вас определение сознания человека и как у него \\\складывается понимание, в каком случае понимание воспринимается как ясное, в каком - как рассеянное, в каком ощущается уверенность, а в каком сомнения\\\
Гость
44 - 11.06.2014 - 21:56
Разрешите влезть.
Сознание - это ощущение, прежде всего. Не функция, не особенность.
Мозг строит аналоговую модель явления, тскать, отражает реальность... с погрешностями.
Обособленный его ресурс фиксирует отклонения модели от реала.
Смотрим на водопад, ждем повторения...
В случае минимизации отклонений формируется сигнал "экви", что мы и считаем сознанием.
Модель должна быть динамической и "запускаемой" ускоренно относительно реала. Фиксится разница между моделью и наблюдением.
Несовпадение - коррекция модели - перезапуск -фиксация дельты. Цикл.
Поэтому монотонное воздействие убаюкивает :) Легко предсказывается.
45 - 11.06.2014 - 22:04
\\\Сознание - это ощущение, прежде всего\\\
В таком случае овца - это шерсть, прежде всего.
Не, я не возражаю, можно и так, конечно. Но речь немного о другом.
Гость
46 - 11.06.2014 - 22:34
45
ну уточни, плиз...
Осознаем что-то мы когда понимаем происходящее. Иначе - просто созерцаем :) Ну, или воспринимаем датчиками.
Понимание - это соответствие идеальной модели реалу.
47 - 11.06.2014 - 22:52
\\\ну уточни, плиз...\\\
можно не буду? спасибо.
Гость
48 - 11.06.2014 - 22:56
47
Ну, извини, я не хотел чем-то задеть.
Гость
49 - 14.06.2014 - 14:47
Самосознание это не более чем добавление в сознание организма модели самого себя. Если есть сознание, то самосознание это не так уж и круто....
BTR
Модератор
50 - 16.06.2014 - 13:23
(46) Да, я согласен со связью сознания и понимания, но это действительно может привести к ложным идеям. Примеры, когда мы мгновенно узнаем что в чашке - чистая вода, и когда мы понимаем, что на 65-й минуте забит решающий гол - показывают ширину спектра ситуаций, в которых присутствует понимание


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены