| Регистрация Правила Главная форума Поиск |
| 0
- 22.03.2021 - 22:42
|
В одной из дискуссий на "Политике" была затронута тема сравнения вероятности самопроизвольного возникновения жизни на Земле и вероятности набора текста "Гамлета обезьяной. Корректно ли это сравнение?
    | | |
| 1
- 22.03.2021 - 23:24
|
Нет, не корректно, потому, что исключена вероятность панспермии, "время взбалтывания" и "место взбалтывания" искусственно ограничиваются территорией планеты Земля, занос результатов "промежуточного взбалтывания" исключается напрочь. Кроме того, результаты "промежуточного взбалтывания" уравниваются со всеми остальными стохастическими состояниями, хотя это не так, соединения - более энергетически выгодное состояние вещества и, образовавшись, соединения будут оставаться в таком состоянии, пока не будет приложена энергия, превышающая энергию химической связи, для его разрушения. Кроме того, в подобных рассуждениях присутствует как минимум одна глобальная систематическая ошибка - жизнь рассматривается как восхождение на гору из моря хаоса, т.е. совершение какой-то работы. Но это не так, жизнь - это впадина, куда скатывается шарик, потенциальная яма, более энергетически выгодное состояние. Легко разрушаемое, но постоянно возникающее опять. На данный момент времени нам известна только 1 форма жизни - углеродная при температурах выше плавления льда. Другие формы жизни нам неизвестны (экстремофилы пока рассматривать не будем, чтобы не запутаться) потому, что человечество пытается найти только известное и подобное себе. Но кто сказал, что жизнь (в том числе и разумная) возможна только на основе углерода при температурах выше плавления льда? История переходной формы жизни - хомо сапиенс сапиенс заканчивается, в ближайшие 10-20 лет возникнет новая форма - ИИ на совершенно отличной от биологической основе. | | |
| 2
- 23.03.2021 - 00:00
|
Поскольку Analytic предпочитает использовать собственные компиляции, за что не раз был поставлен на вид, приведу цитату с которой эта тема и появилась: Цитата:
| | |
| 3
- 23.03.2021 - 09:14
| Цитата:
Ведь теория панспермии базируется на том, что готовые клетки уже где-то "самозародились". | | |
| 4
- 23.03.2021 - 12:50
|
Ну, на счёт конкретно панспермии я, может быть, и погорячился, хотя вариант заноса первожизни на Землю, например, с Марса, где она могла возникнуть намного раньше, пока Земля остывала от столкновения с Тейей, исключить совсем нельзя. Но я, собственно, хотел написать о другом, о том, что "кирпичики" из которых строится жизнь (сложные органические молекулы, аминокислоты, липиды, жиры), возникают повсеместно в процессе эволюции звёзд ещё на ранних этапах эволюции вселенной, допустим, Ученые объяснили появление аминокислот в темных межзвездных облаках Эксперименты показали, как глицин и другие «кирпичики жизни» могут синтезироваться в космосе без участия живых организмов и даже без света звезд, за счет реакций «темной химии». https://naked-science.ru/article/ast...ezdnyh-oblakah Т.е. идея встряхивания коктейля первоэлементов, где случайным и равновозможным образом возникают и разрушаются сложные соединения их комплексы, в какой-то момент складываясь в "Гамлета", уже не состоятельна. Ну и учёные уже довстряхивали протобульон до возникновения протоклеток, например Американские биологи сделали важный шаг к пониманию начальных этапов зарождения жизни. Им удалось создать «протоклетку» с оболочкой из простых липидов и жирных кислот, способную втягивать из окружающей среды активированные нуклеотиды — «кирпичики», необходимые для синтеза ДНК. Протоклетка не может самостоятельно осуществлять матричный синтез (репликацию) ДНК от начала и до конца, но успешно справляется с важнейшими этапами этого процесса, причем все реакции идут без участия каких-либо белков или других сложных биологических молекул-катализаторов. https://elementy.ru/novosti_nauki/43...hchi_fermentov Пусть не "Гамлет" и даже не по полноценный словарь, но уже до первого алфавита довстряхивали. И на это у них ушло не миллиарды, не миллионы и даже не тысячи лет. Т.е. мы имеем дело не с каким-то экзотическим, совершенно случайным процессом, а с закономерным итогом объединения в сложные комплексы органических веществ, с запуском автоматических и автокаталитических реакций. И это только органическая химия, а кто сказал, что жизнь может и обязана возникать только из органики на углеродной основе? А кто сказал, а тем паче доказал, что эволюция жизни идёт столь медленно? Кто может доказать, что на Марсе или даже на Земле уже не возникала разумная жизнь, которая, эволюционируя, преобразила основу своего носителя, уйдя в итоге научного и технологического прогресса в "заоблачные дали", недоступные нашему взгляду и пониманию? Может мы как те обезьяны в джунглях, где-то не очень далеко от аэродрома, сидим, пялимся в небо и не понимаем, что означают эти громыхающие в вышине странные птицы? | | |
| 5
- 23.03.2021 - 14:17
| Кот Шрёдингера - нужно дать более точное определение словосочетанию - разумная жизнь . Вот рыба или даже амёба насколько они разумны , как разумность должна проявляться ? | | |
| 6
- 23.03.2021 - 15:16
|
5-ray > предлагаю начать с малого, дать определения, что такое "жизнь" и что такое "разум". Ну? Ждём твои варианты... :) | | |
| 7
- 23.03.2021 - 18:56
| Цитата:
| | |
| 8
- 23.03.2021 - 19:02
| Цитата:
И Вы это прекрасно знаете. Т.е. процитированное мной Ваше высказывание - заведомая ложь. | | |
| 9
- 23.03.2021 - 19:22
| Цитата:
Следовательно, это процесс, требующий потребления энергии извне. И между бульоном из аминокислот и функционирующей клеткой типа амёбы - пропасть. | | |
| 10
- 23.03.2021 - 19:48
| 7-Analytic > да, так | | |
| 11
- 23.03.2021 - 20:30
| Цитата:
Кстати, одним из советских писателей-натуралистов (увы, забыл, каким именно) был зафиксирован случай. Шимпанзе напечатала на машинке текст: !!приветт | | |
| 12
- 23.03.2021 - 20:38
| 11-Analytic > Более точно: в центре клавиатуры расположены наиболее встречающиеся в текстах буквы, так что мы пошли навстречу нашей воображаемой обезьяне, увеличив вероятность настукивания ею "Гамлета" ) | | |
| 13
- 23.03.2021 - 20:46
| Цитата:
1. "Сбор" - неудачно подобранное слово - не особо серьезная. 2. "из химических элементов" - это уже более принципиальный недочет модели Клетка создается (неважно, самопроизвольно или внешними силами) НЕ из элементов, а из веществ. 3. "случайного" - Случа́йный экспериме́нт (случайное испытание, случайный опыт) — математическая модель соответствующего реального эксперимента, результат которого невозможно точно предсказать. В большинстве случаев результат взаимодействия двух веществ в известных условиях предсказуем с довольно высокой точностью. Поэтому процесс образования клетки из неорганических веществ не может быть корректно описан моделью случайного эксперимента и соответственно, не может быть достоверно оценена его математическая вероятность с использованием моделей математической статистики. | | |
| 14
- 23.03.2021 - 23:01
| Наиболее обшим определением жизни может быть наличие свойства размножаться. Камень возможно разумен как форма существования, равновесен и бесконфликтен с окружающим миром, но к живым отнести его нельзя. А вот саморазмножающиеся роботы, когда появятся, вполне себе. При этом возникнут движения и партии призывающие к толерантности и проч. и долгая борьба за равноправие. | | |
| 15
- 23.03.2021 - 23:31
| Цитата:
| | |
| 16
- 23.03.2021 - 23:56
| Это как-бы уже количественная, не качественная характеристика, такскать процесса. Но собственно да. | | |
| 17
- 24.03.2021 - 19:15
| Цитата:
3д принтер печатающий детали для новых 3д-принтеров не является живым. В фильме "Восхождение Юпитер" очень хорошо на этот счёт сказано, хотя, в том контексте и цинично: Жизнь это ПОТРЕБЛЕНИЕ. | | |
| 18
- 24.03.2021 - 22:17
| Если 3д-принтер скажем начал изготовлять себе подобное, и не только детали. Собирать в действующую модель, складировать, осуществлять логистику, вести бухгалтерию, платить налоги, ходить в юстицию и главное, самореализовываться/продаваться. Изготовлять шпуньку ладно, 0.1%, попробуй закрепиться в выжить в джунглях жизни, вот где 99.9% и больше умений. И так чтобы девочка, мальчик, девочка, мальчик, а не копировать. Его бы тогда называли не 3д-принтер, а господин хороший. | | |
| 19
- 27.03.2021 - 16:16
|  Канадские ученые методом эволюции в пробирке создали РНК-фермент (рибозим), способный уcтойчиво воспроизводить молекулы РНК после специфического распознавания их промотора. Это вносит существенный вклад в поддержку гипотезы зарождения современной жизни на Земле на основе РНК. Отчет об исследовании опубликован в журнале Science. https://nplus1.ru/news/2021/03/25/clamp-your-rna | | |
| 20
- 31.03.2021 - 07:25
| Цитата:
На канале АРХЭ были подробные лекции по современным представлениям о том первом миге зарождения жизни, однозначный ответ на данную тему пока не получен, да и давно это было, свидетели могут путаться в показаниях. А что нам даст ответ на поставленный вопрос? | | |
| 21
- 31.03.2021 - 11:25
|
Я ещё 1 важный аргумент подкину: На протяжении фанерозоя (последние 540 миллионов лет) имело место пять крупных массовых вымиранийи порядка 20 менее масштабных. Последнее массовое вымирание произошло примерно 65 миллионов лет назад и было не самым значительным, однако оно наиболее известно из-за вымирания динозавров. Наикрупнейшее же из массовых вымираний (так называемое «Великое вымирание») 250 млн лет назад уничтожило 90 % существовавшего тогда биоразнообразия. И раз за разом, как бы его величество Случай по клавиатурам различных систем не стучал, всё равно систематически то "Гамлет", то "Король Лир", то "Макбет" складывается, ну, на крайний случай какой-нибудь "Чапаев и Пустота" или "Отруби по локоть" всё равно получаются. Так может быть это жжжж не спроста, а на первый взгляд случайное стучание по клавиатуре совершенно не случайно, кажущиеся стохастическими процессы, на самом деле не являются равноправными и, раз возникнув, сложные соединения и автокаталитические процессы (буквы), закономерно складываются в самовоспроизводящиеся комплексы (слова) и осмысленные предложения (формы жизни), которые уже в процессе естественного отбора выстраиваются в той или иной степени гениальности (гармоничной упорядоченности) произведения? Да, здесь правильно было отмечено, что энтропия нарастает. Но, судя по всему, неправильно понимается сам термин "энтропия" и стоящие за ним процессы. Хаос - это состояние системы с наименьшей энтропией, а упорядоченное, выкристаллизованное вещество - состояние с наибольшей энтропией. И ещё - что очень важно при оперировании термином "энтропия" - стоит учитывать, что закон нарастания энтропии применим к системе в целом, в то время, когда в отдельных частях системы в следствии квантовых флуктуаций энтропия может убывать. В целом во вселенной энтропия нарастает (но это не факт), в то время, когда в отдельных частях вселенной вещество собирается в облака, зажигаются звёзды, возникают галактики, скопления и сверхскопления... Сначала энергия разлита равномерно и ничего, кроме энергии, существовать не может. По мере расширения вселенной (увеличения энтропии), начинают обосабливаться силы, нарушаться принципы симметрии с образованием всяких бозонов, мезонов, кварков, фотонов и прочего зоопарка - возникают элементарные частицы, сливающиеся в вещество и соединения. Причём сложные соединения - это наибольшая энтропия (наименьшие степени свободы) при том уровне энергии, что разлита вокруг. Всё падает в свои энергетические ямы  причём эти ямы - это не обязательно может быть состоянием с минимальным уровнем энергии как, например, состояние "ложного вакуума"  Постепенно энергия преобразовывается в океан плазмы, океан плазмы начинает отступать (энтропия нарастает), возникают "острова" - звёзды, планеты, на этих островах свои потенциальные ямы заполняются бульоном - возникают океаны, потом бульон неизбежно выпадает в осадок своих потенциальных ям - сложные соединения и комплексы с автокаталитическими реакциями, которые так же неизбежно распределяются по своим потенциальным энергетическим ямочкам - самовоспроизводящимся системам в которых протекают энергетические процессы - так возникает жизнь. | | |
| 22
- 02.04.2021 - 18:40
| Энтропи́я — широко используемый в естественных и точных науках термин, обозначающий меру необратимого рассеивания энергии или бесполезности энергии. Википедия То есть, чем больше энтропия, тем меньше вероятность чему-то случиться, чему-то создаться. Что-то происходит только когда есть неравновесность системы. Но я в одном согласен, по поводу вымираний. Похоже, что все элементы вселенной так устроены (подобраны?), что возникновение жизни неизбежно. То есть это вполне естественное состояние материи на очередном этапе. | | |
| 24
- 03.04.2021 - 07:00
| 22-Ёроол Гуй > пожалуй все разновидности физических и химических процессов неизбежны и являются продолжением действия гравитации на вещество с учетом заложенных в свойствах микромира "потенциальных ям". Возможно белковая жизнь - действительно самый сложный процесс из известных людям, но, если взглянуть очень издалека, это то же рассеяние энергии, очень незначительное по сравнению с другими процессами во Вселенной и даже на Земле | | |
| 25
- 03.04.2021 - 23:07
| Цитата:
Точно так же и с органической жизнью. Если рассматривать жизнь вне целостной системы, то может показаться, что она нарушает принципы энтропии - строит из простого сложное. Если рассматривать как элемент замкнутой системы, то мы увидим, что органическая жизнь - это шарик на дне потенциальной ямы данной системы. | | |
| 26
- 21.07.2021 - 17:55
|
Рекомендую изучить классическую работу https://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lecture5.html Желательно не только 5 лекцию, а все. Дабы проникнуться и осознать | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
