| Регистрация Правила Главная форума Поиск |
| 0
- 25.02.2015 - 02:14
|
Есть ли здесь интересующиеся темой? Было бы интересно на регулярной основе вести обсуждение всего, что имеет к ней отношение
    | | ||||
| 1
- 25.02.2015 - 12:55
| 0-BTR > Мне эта тема очень интересна. Недавно прочитал Р. Пенроуза, "Тени разума". В книге автор доказал, что разум, подобный человеческому, невозможно создать на основе вычислительных алгоритмов. | | ||||
| 2
- 26.02.2015 - 15:30
| (1) Да, я читал. Но не считаю, что Пенроуз доказал. Он рассматривает "Разум самого гениального математика", то есть возлагает на один бедный мозг ответственность за все поколения человечества. Конечно же, у него ничего и не получается | | ||||
| 3
- 26.02.2015 - 21:34
| Цитата:
- Шах сказал,- перевел Хашдрахр,- что мужчины его страны спят с хорошенькими женщинами и производят дешевые и хорошие мозги. Это экономит проволоки столько, что ее хватило бы на тысячу расстояний отсюда до Луны. Цитата:
Но все ревно, зачем? | | ||||
| 4
- 27.02.2015 - 14:33
|
Теперь новый энтузиазм. Глубокое обучение. Прям бум. Зачем? Два главных направления. Интеллектуальные ассистенты и автономные интеллектуальные системы. Например автомобили без водителя. | | ||||
| 5
- 27.02.2015 - 14:55
| Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 6
- 27.02.2015 - 15:29
|
2-BTR > Цитата:
| | ||||
| 7
- 27.02.2015 - 15:33
|
3-xo57722 > Цитата:
К впоросу зачем - за тем, что бы освободить людей от рутинной работы и дать им возможность творческой самореализации, например, решать такие важные вопросы, как сделать мир лучше, как построить звездолет и улетеь на альфа центавру и так далее. | | ||||
| 8
- 27.02.2015 - 17:09
| Цитата:
| | ||||
| 9
- 27.02.2015 - 19:12
|
8-xo57722 > В том то и дело, что пока эти механизмы не могут работать самостоятельно, без людей. Для начала надо создать хотя бы роботов, которые смогу сами себя чинить при поломке. Цитата:
| | ||||
| 10
- 28.02.2015 - 23:14
| Цитата:
"мужчины его страны спят с хорошенькими женщинами и производят дешевые и хорошие мозги" Цитата:
| | ||||
| 11
- 01.03.2015 - 08:20
| Цитата:
| | ||||
| 12
- 01.03.2015 - 08:25
| Цитата:
Понимание человечеством своей собственной сущности (сущности психики) Вам, конечно же, не видится интересной и важной задачей, верное предположение? | | ||||
| 13
- 01.03.2015 - 09:11
|
11-BTR > Мышление прорыва свойственно даже обывателю, только масштаб другой. Кто то изобретает новую математическую формулу и становиться ученым с мировым именем, кто то изобретает новую операционную систему для компьютера и становиться одним из самых богатых людей в мире, а кто то просто блещет обычной бытовой смекалкой, но эконоимческий эффект от смекалки маленький. В чем разница между ученым математиком и дикарем, живущим в джунглях? Кто из них умнее? Первый испольует свой разум для решения математических задач, второй для выживания в ждунглях. Первый не способен на второй и второй на перовое. Можно написать программу, которая повторяет заранее детерминированные дейсвтия человека, можно написать программу, которая обучается и принимает решения по тем же принципам, что и рационально мыслящий человек. При помощи ИНС можно повторить даже такую задачу мозга, как распознавания образов. Можно запрограммировать даже имитацию эмоций. Но как запрограммировать интуицию, творчество, смекалку, импровизацию??? | | ||||
| 14
- 01.03.2015 - 11:24
| Цитата:
Поэтому доказательство Пенроуза, достаточно, сильное | | ||||
| 15
- 01.03.2015 - 14:03
| Цитата:
То есть мы вполне уже можем скоро создать системы действующие на уровне некоторых животных (типа птицы или мыши), но до настоящего РАЗУМА ещё очень далеко, потому что так до сих пор и не понятно, что же такое есть разум. | | ||||
| 16
- 01.03.2015 - 19:37
| (13) Если Вы для начала, задумаетесь, что это такое у человека, то поймете, что программировать здесь ничего и не надо. | | ||||
| 17
- 01.03.2015 - 19:41
|
(14) Вы не поняли. К Вам лично, какое отношение имеет завершаемость? Пенроуз попросту не понимает своей собственной сущности, оттого и доказывает несущественные проблемы. Для человеческой психики формальные системы вообще несущественны. Человек не пользуется формальными системами. Всякий действительный человеческий язык, хоть внешний, хоть внутренний, неполон и противоречив. И моделировать нужно неполные и противоречивые знаковые системы, ни капельки этого не стесняясь. Всякая формальная система есть лишь подмножество того, чем оперирует психика. А существенным является лишь то, как психика выводит формальные системы из неформальных. И в этом большой проблемы - нет. Как и сложности. | | ||||
| 18
- 01.03.2015 - 19:43
| (15) "Разум" это неопределенное понятие. И психика человека, на самом деле, не имеет значительных отличий от психики мыши или собаки. Разница, всего лишь, в глубине обобщений. По упрощенной, примитивной оценке, глубина обобщений ребенка 2-3 лет соответствует глубине обобщений собаки, в возрасте 10-12 лет. | | ||||
| 19
- 02.03.2015 - 08:32
|
16-BTR > А кстати, что это такое у человека? Может, просветите меня, какие процессы происходя в мозгу, когда человек просто о чем то догадался? Ну, например, я написал программа для имитации простей шей игрушечной формальной системы: "1.Набор выражений: {A,B,C**. 2.Формулы: любая последовательность символов данного алфавита. 3.Одна аксиома: AB. 4.Правила вывода: ◦правило 1: из формулы вида mB можно получить mBC. ◦правило 2: из формулы вида Am можно получить Amm. ◦правило 3: подстроку BBB можно заменить на C. ◦правило 4: подстроку CC можно заменить на пустую строку. где m - любой произвольный символ. Приведём пример построения вывода: AB (аксиома), ABB (правило 2), ABBBB (правило 2), ABBBBC (правило 1), ABCC (правило 3), AB (правило 4). Определите, можно ли получить формулу AC с помощью правил вывода из аксиомы. " Моя программа решила эту задачу тупым беребором. Затем я попробовал сформулировать, как бы решал эту задачу человек. Я обратил внимание, что ВВВ можно заменить на C. Но так как Am можно заменить на Amm то из аксиомы AB можно вывести хоть сколько AB...B, в том числе и ABBB, в последсвии замеенив три B на C и получив AC. Но как я додумался до такой последовательности действий? Да фиг знает, просто догадался и все. И какие при этом процессы происходили в моем мозгу? | | ||||
| 20
- 02.03.2015 - 09:42
|
(19) Где это у Вас такое происходит? У человека изначально и близко ничего похожего нет. И у человека, и у животных, происходит распознавание признаков (чем проще мозг, тем более генетически обусловлен врожденный объем и слабая изменчивость) Вы, как и Пенроуз, начинаете с очень высокого уровня обобщений. В результате, Вам просто не понять его происхождения. Хотя механизм обобщения один и тот же, что на уровне простейших рецепторных стимуляций, что на уровне глубоких и сложных абстракций. Зачем Вам столь заумные задачи? Мозг вырабатывает внутренний язык (онтологию) обобщений (представлений). Мозг же вырабатывает необходимую разрешающую способность признаков. И все это происходит по причине потребности в энергии (пище, тепле) и безопасности (индивидуальной и коллективной). | | ||||
| 21
- 02.03.2015 - 21:58
| Цитата:
как то так..) | | ||||
| 22
- 03.03.2015 - 00:14
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 23
- 03.03.2015 - 05:51
|
(21) Что именно Вы осознали? В мозге нет ни одного процессора. (22) Насчет отношения психики к формальным системам - верно Насчет "приступа формализма" - неверно. Все же почитайте про глубокое обучение что-нибудь, прежде чем безосновательно толковать про дядьку в Киеве. Проблема персептрона и нейронных сетей с самого начала натыкалась на глобальную проблему их обучения. То есть, очевидно, что нейронная сеть вполне эмулирует работу нервной системы и областей мозга, но как эту сеть обучить - глубокий и нетривиальный вопрос. И оттого, что воды истолкли много, не значит, что ее истолкли там, где нужно. Туда просто не могли подступиться долгие годы. Сейчас подступы обнаруживаются. Ваша же позиция не находит обоснования. Проще говоря - с чего Вы взяли, что интеллект не может быть исследован и смоделирован? | | ||||
| 24
- 03.03.2015 - 10:24
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но, это не так, существуют довербальные формы мышления... поэтому смоделировать язык (традиционные задачи -распознование текста, машинный перевод, как-то уже сейчас работают), даже, если смоделировать его хорошо еще не означает смоделировать мышление. Хотя и тут может вознуть вопрос о том, возможно ли такое? | | ||||
| 25
- 03.03.2015 - 10:49
| Цитата:
Есть интересные спекуляции на тему как это происходит у Уильфреда Биона, Винникотта и Кергберга -это психоаналитики. Имхо, пока этому не сопоставлены физиологические процессы мозга - это философия, скорее. | | ||||
| 26
- 03.03.2015 - 16:13
| (24) Вот как люди думают? Если Пенроуз без понятия, что такое разум, он не может ничего о нем доказать. Еще раз поясняю. Пенроуз доказывает, что вычислительными методами нельзя вычислить невычислимое. Но то, что это невычислимое имеет отношение к разуму, Пенроуз предположил, но не доказал. | | ||||
| 27
- 03.03.2015 - 16:15
| (25) Отчего же :) Как раз очень даже сопоставлены. Свыше 90% стимулов имеют чисто физиологическое происхождение. Лишь около 8-9% стимулов можно считать психологическими (т.е. абстрагированными от физиологического). При определенной тренировке это соотношение можно немного изменять. Правда погрешность методики 1:50, так что в пределах погрешности это не доказательно. | | ||||
| 28
- 03.03.2015 - 16:16
| Насчет "невербальных форм мышления" - они и есть внутренний язык. Поэтому "это так". | | ||||
| 29
- 03.03.2015 - 16:24
|
Вы говорите "Как бы, об этом и речь ;)" - но не очень понимаете выводы из этого. Поскольку человек не оперирует формальными системами (исключением является как раз таковое оперирование, как 0,0000000000000000000000000000001% человеческих усилий и внимания), то и доказательство Пенроуза просто не имеет ни малейшего значения для моделирования интеллекта. Просто Пенроуз не знает, как возникают формальные системы. Он выбрасывает 100% оснований к этим формальным системам и удивляется - ого, да это не алгоритмизируется! Искусственный интеллект на основе логики и формальных систем не построить - это очевидно. Но как и психика (животных и человека, а самое главное - поколения этой психики, в форме генетической и культурной информации), искусственный интеллект может быть построен на статистическом выведении признаков и их обобщений. Это то, что демонстрирует глубокое обучение. Сеть сама выявляет ключевые наборы признаков и производит сжатие когнитивного опыта. Мышление не имеет никаких других принципов, кроме все того же семантического сжатия информации. Все формальные системы, известные и неизвестные выводятся этим, ровно одним-единственным способом. И у них нет преград вычислимости, потому что в этом сжатии вообще нет вычислений, в которых мог бы быть критерий вычислимости. Все делает один, крайне тривиальный алгоритм. | | ||||
| 30
- 09.03.2015 - 12:24
| Цитата:
Глубокое обучение (англ. Deep learning) — набор алгоритмов машинного обучения, которые пытаются моделировать пытаются ... Несмотря на успешный опыт, для обучения модели потребовалось три дня, что существенно ограничивало применение этого метода. ... Из-за этих проблем нейронные сети в 1990-х годах уступили место методу опорных векторов. стандартная ситуация: придумать новое, поматросить и забросить. придумать новое ... | | ||||
| 31
- 09.03.2015 - 21:15
| Цитата:
Цитата:
Чтобы спорить с Пенроузом, нужно привлекать, хотя бы, основы дискретной математики, основы теории алгоритмов и формальных систем, а не только буддистские практики.... Цитата:
Тут немного другая проблема... Вот есть такое понятие, как расщепление (это явление широко наблюдается в клинике пограничных состояний и психоза, к примеру), когда один и тот же объект (и субъект) воспринимается то абсолютно хорошим, то абсолютно плохим.... Вот предполагается, что это явления - нормальная часть развития человека.... но потом (в случае нормального развития) происходит некоторое "вдруг"... вдруг психика (ребенка) понимает, что "плохой" и "хороший" - это один и тот же объект.... происходит интеграция на уровне психики... Что это значит на уровне психологии... можно ли увидеть этот скачок, как формирования некоторой структуры, видимой на энцефалограмме, к примеру или это происходить невидимо и это, просто, накопление достаточного количества связей между нейронами или "весов" между ними? Я имела в виду это, когда говорила о связи между психологией и физиологией... И, насколько мне известно, это вопрос, пока, не прояснялся | | ||||
| 32
- 10.03.2015 - 14:52
|
Никто всерьез с Пенроузом и не спорит. Его размышления понятны, но противоестественны. Он рассматривает некий идеальный сферический разум в вакууме. Его исследования непрофессиональны, он дилетант, и сам это с самого начала сознательно утверждает. Что касается расщепления и интеграции, это гораздо более общие, в действительности, психические процессы. Что касается алгоритма, то следует осознавать, что алгоритм исполняется на машине тьюринга (или подобной ей модели исполнения алгоритма). Алгоритмов много, но речь идет о вполне конкретном алгоритме обработки данных, подобных тому, что происходит в синапсах нейронной сети. Сам алгоритм тривиален, нетривиальны результаты его работы. Алгоритм генерирует знания и применяет сгенерированные знания для генерации новых (как более общих, так и более конкретных). И вот, собственно, понимание, что в основе всех явлений психики лежит этот самый, один и тот же, алгоритм (его можно условно назвать анализа-синтеза, либо более точно - статистический генератор различающих признаков и их обобщений) приходит не из анализа произвольных алгоритмов, а из анализа того, что собой представляет любой акт понимания. Когда я говорю о связи психологии и физиологии, то прежде всего имею в виду физиологические источники понятий, которыми оперирует психика. Необходим очень большой объем конкретных представлений, связанных с физиологическими стимулами, прежде чем сможет сгенерироваться слой абстрактных представлений (онтология, с которой оперирует нефизиологическое мышление) | | ||||
| 33
- 12.03.2015 - 09:20
|
Нашел весьма созвучную моим мыслям идею. Пенроуз доказал, что логика не может быть основой мышления. Логика возникает из основы, этой логики не содержащей. Но вот то, что Пенроуз этой основы не находит и не понимает, впадая лишь в идею тождественности формальной логики и любой вычислимости, а оттого отыскивая основу вне существующих знаний о психике и даже знаний о физике, ничего не доказывает. Пенроузу следовало бы рассмотреть лишь два вполне конкретных алгоритма. Один алгоритм - статистическое обобщение символов, с выведением отнологии знаний, другой алгоритм - выведение новых символов, на основе потребности в более глубоком различении обобщений. Это два смежных алгоритма, которые не решают проблемы комбинаторного взрыва, а всего лишь определяют навигацию в этом самом комбинаторном взрыве, проводя границу познанного и непознанного и определяя направления расширения этой границы в каждом акте познания. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
