К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Гипотеза Пуанкаре, Перельман с точки зрения другой философской концепции

Гость
0 - 22.01.2017 - 15:28
Как известно, современная наука рассматривает вселенную, как совокупность МАТЕРИИ в различных агрегатных состояниях, энергии,которую также можно отнести к материи, ПРОСТРАНСТВА, в котором всё это хозяйство размещается и взаимодействует под управлением открытых физических законов во ВРЕМЕНИ.
Т.е. концептуально вселенная с современной точки зрения - это материя+пространсво+время.
Гипотеза Пуанкаре в этом плане, говорит попросту, что вселенная непрерывна и не содержит внутри себя каких - либо пустот, т.е. она ближе по форме к щару, чем к бублику, что и доказал Перельман.

Но, если рассматривать вселенную (с точки зрения КОБ) как совокупность МАТЕРИИ во всех агрегатных формах (в т.ч. т.н. вакуум - также одно из этих состояний материи), МЕРЫ, как совокупности законов существования и преобразования форм материи и ИНФОРМАЦИИ, задающей программы развития и преобразования вселенной, т.е. набора программ преобразования материи в пределах законов меры.

Так вот, в этом случае и гипотеза Пуанкаре вместе с доказательством Перельмана теряют всякий смысл, т.к. материя изначально непрерывна.
Теряют смысл также понятия всяких там темных энергий, материй, нейтрино, фотона и много еще избыточного теоретического мусора, ибо все электромагнитные и гравитационные эффекты объясняются волновыми процессами материи в рамках законов меры.



1 - 22.01.2017 - 16:22
Цитата:
Сообщение от AlexAnt Посмотреть сообщение
вселенную, как совокупность МАТЕРИИ
Цитата:
Сообщение от AlexAnt Посмотреть сообщение
энергии,которую также можно отнести к материи,
энергия это атрибут материи. Примерно тае же, как рост, вес и прочее человека.
Цитата:
Сообщение от AlexAnt Посмотреть сообщение
ПРОСТРАНСТВА, в котором всё это хозяйство размещается
каждая частица материи имеет 3 пространственных координаты и одну временную.
Цитата:
Сообщение от AlexAnt Посмотреть сообщение
размещается и взаимодействует под управлением открытых физических законов во ВРЕМЕНИ.
0 и неоткрытых тоже.
1 законы не управляют
2 "во времени" НЕТ! Время это одна из компонент пространственно -временных кооординатю
Цитата:
Сообщение от AlexAnt Посмотреть сообщение
Т.е. концептуально вселенная с современной точки зрения - это материя+
Это твоя точка зрения. Обычно считают, что вселенная - всё что существует. И пространственные координаты частицы вещества изменяются в соответствии с законами природы.
Цитата:
Сообщение от AlexAnt Посмотреть сообщение
что и доказал Перельман
Перельман доказал сугубо математическую теорему.
Цитата:
Сообщение от AlexAnt Посмотреть сообщение
с точки зрения КОБ
а это ещё за штука и какое отношение она имеет к реальности?
КГ АМ
Гость
2 - 23.01.2017 - 07:49
КОБ - это "концепция общественной безопасности", разработанная в начале 90-х группой военных аналитиков.
Не все ее тезисы бесспорны, но есть и интересные положения в области управления.
Меня заинтересовала именно смена филосовских парадигм о строении / структуре вселенной, как я выше и сказал, в КОБ рассматривается пространство и время, как производные, иллюзорные сущности, а базовыми (см. выше) объявлены МАТЕРИЯ, МЕРА и ИНФОРМАЦИЯ - все остальное, ощущаемое нами через органы чувств и усиливающие их приборы, лишь производные виртуальные сущности.
3 - 23.01.2017 - 09:41
0-AlexAnt > Советую перечитать гипотезу Пуанкаре: "Всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерной сфере".
Если не затруднит, поясните переход этого определения к терминам КОБ.
Гость
4 - 23.01.2017 - 11:27
Я, собственно, к чему - если (согласно КОБ) пространство как объективная философская сущность не существует, а порождается субъективным восприятием МАТЕРИИ "отформатированной" законами МЕРЫ, то гипотеза теряет смысл, т.к. отсутствует предмет рассмотрения - пространство. Непрерывность же материи аксиоматична, т.к. если её "разорвать", то получим две вселенные и т.п.
Геометрическое же восприятие материи (размерность) определяется опять же субъективными возможностями наблюдателя.
5 - 23.01.2017 - 11:58
А вот интересно, что думает научное сообщество о КОБ?
Гость
6 - 23.01.2017 - 12:50
Современное научное сообщество придерживается традиционной парадигмы - искривляет пространство / время, ищет темные материи и энергии, бозон хиггса, и т.п.
Разве что нетрадиционалисты, ну типа Гришаева, краями пересекаются в плане надфизического информационного управления материей.
7 - 23.01.2017 - 14:48
А что такое КОБ? Гугл говорит только про Концепцию Общественной Безопасности с такой аббревиатурой.
8 - 23.01.2017 - 21:02
7-SIMATIC > тоже погуглил. Фрикипедия говорит, что это чушь несусветная http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%9A%D0%9E%D0%91
Гость
9 - 24.01.2017 - 06:57
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
Фрикипедия говорит
А кто ее верифицировал?
10 - 24.01.2017 - 09:30
4-AlexAnt > мы говорим не о философской сущности пространства, а о конкретных представлениях абстрактных объектов.
Если на плоскости начертить окружность, то от перемены филосовских концепций представления материи и информации о том как и где эта плоскость располагается в нашем реальном пространстве, смысл не меняется. Есть абстрактная плоскость, на ней есть абстрактная окружность, и свойства этих абстракций не изменятся от перемены филосовских концепций, потому что эти свойства определены и не зависят от наличия и отсутствия предмета рассмотрения.

Это как 2+3=5. Если кто-то придумает свою философию и докажет что чисел, как предмета рассмотрения не существует, и в мире всё совсем не так, то 2+3 всё равно останется пятью, потому что существует определение чисел и определение операций над ними. И в абстрактную двойку всегда можно будет сложить с абстрактной тройкой.
Гость
11 - 24.01.2017 - 10:58
Вообще говоря, математика и есть абстракция, оторванная уже лет 200 от физики. Не существует ни абстрактных точек, плоскостей и т.п.
Доказательством состоятельности же философских концепций является то, что на её основе можно построить более адекватную физическую модель мира.
Я собственно, не агитирую кого -либо за концепцию КОБ - просто сам хочу понять, насколько она более / менее адекватна реальности по сравнению с существующей общепринятой концепцией мироустройства, которую считаю практически иллюзорной и не отвечающей открытиями в прикладной науке и инженерии.
12 - 25.01.2017 - 08:51
11-AlexAnt > Математика от физики не оторвана, математика - это язык на котором говорит физика. Сам по себе язык абстрактен, а когда его начинает использовать физика, математические записи начинают обретать привязку к реальности. Это как если произнести "Абырвалг", то это несуществующая абстракция Русского языка, а если произнести "Стол", то это обозначение конкретного материального изделия.
Не изучал КОБ, но Философская концепция в которой неприемлемы современные математические понятия несостоятельна хотя бы потому, что не предполагает каких-либо количественных выкладок о природе вещей, не даёт людям инструмента для точного определения поведения вещей. Может сама идея там и правильная, но для её использования нужно либо привести её из области философии в область физической теории (то тогда гипотеза Пуанкаре всё-же будет состоятельна), либо создать свои инструменты с альтернативной точной наукой (математикой), что я вполне допускаю, но до этого момента ещё очень далеко (не в моей жизни точно).

Отредактировано GrandKaa; 25.01.2017 в 08:53. Причина: опечатка
Гость
13 - 25.01.2017 - 10:03
Согласен, математика от физики сейчас не оторвана, проблема лишь в том, что порой физики в отрыве от реально подтвержденных (измерениями/опытами и пр) фактов строят абстрактные математечиские модели, в которые и загоняют физику. Наглядный примет - теория относительности, использующая геометрическую парадигму, свалившую в кучу пространство и время, гравитацию и инерцию. Кроме того одним из первых постулатов (об абсолютности скорости света) уже ставит себя вне научного подхода - ведь с точки зрения научного подхода - нельзя доказать, что во вселенной чего-то нет, можно лишь доказать наличие того или иного объекта / явления.
Т.е. другими словами, необходимо по установленные физические явления и факты придумывать математику, а не наоборот, как сейчас делают релятивисты и иже с ними.
14 - 25.01.2017 - 14:37
10. GrandKaa > .. и в мире всё совсем не так ..

Так ведь дело в том, что наверняка не знаем "как там в мире". Нам только доступно смотреть на его отражение в нашем сознании (частичке мира) и на основании этого пытаться рисовать полную картину. А здесь все средства хороши, если нет противоречий с УК РФ. "Математик" тоже много разных. Аксиома Лобачевского есть точное отрицание аксиомы Евклида. И оба гении однако. А как оно в мире, по Евклиду или Лобачевскому? Да и "так" и "так", в зависимости от модели, угла зрения.

Критерием истинности было и остается экспериментальное подтверждение. Летает самолет, значит формула подъемной силы истинна. Нет, продолжаем искать халат с перламутровыми пугавицами всеми возможными средствами. Для пущей важности такой уровень обобщения назвали философией.

Если скажем предположить, что от энергии литиевой батарейки можно будет менять гравитационное поле и летать, пусть низенько низенько. Можно будет сказать, что "возобладала" та или иная философская концепция о теории единого поля (если такая вообще возможна). До тех пор это теории (обещания построить глюкало), не больше.
15 - 25.01.2017 - 17:37
14-Бенгальский > Согласен, физика на данном уровне развития - лишь работа с проекцией чего-то нам пока не ведомого на наше мировосприятие.

Под аксиомой Лобачевского и Евклида вы подразумеваете аксиому о параллельным прямых????? Это лишь одна из маленьких аксиом всей геометрии (не математики, а геометрии). Сами геометрии друг другу ни сколько не противоречат. А в мире и не по Евклиду и не по Лобачевскому, и даже не по Риману. Это лишь варианты инструментов описания мира. Кстати, одни и те-же вещи можно описать и в той геометрии и в другой, просто в одной удобнее одно, в другой - другое.
16 - 25.01.2017 - 17:43
Да, именно. Сейчас можно вполне сказать что по GrandKaa. Не будет преувеличения. И главное потому, что это не отрицает будущих возможных расширений модели. Размышление перестает быть религиозным в плохом смысле, отрицающем непознанное.
17 - 25.01.2017 - 17:58
На самом деле главный мотиватор это вопросы, чего хочу и зачем. Их не обсуждали ни Евклид, ни Лобачевский, да и Риман похоже. Знали без лишних слов. Понять общее это быть его частью и пользоваться всеми его благами, такими как использование энергии и перемещений в пространстве. Свободы хотели, чего не скажешь о всех. Часто нужен просто привычный уют.

То есть, "видим" и строим модели, какую хотим.
18 - 25.01.2017 - 20:07
0. AlexAnt > ... гипотеза Пуанкаре вместе с доказательством Перельмана теряют всякий смысл ...

Тема интересная. Даже захотелось добавить свои рубль сорок.

Если бы они не воспользовались уже существующим до них минималистическим набором мер, a скорее философских понятий материя, пространство, время. Им бы лишь оставалось произнести священный звук "Омм..". Достаточно для описания мироздания, не достаточно чтобы этим знанием воспользоваться.

Атом древних греков, как мы знаем, вовсе не мельчайшая неделимая частица материи. Вопрос остается, может ли вообще существовать наимельчайшая неделимая субстанции материи? Смешно, а вот нет ответа. А мне даже и не смешно что то.

Может статься ее и нет. Само понятие массы, веса это результат гравитационного поля. Атом и другие устойчивые структуры это суперпозиция полей. Отсюда понять природу гравитации это архиважно. Она может объяснить все.

А какие выводы можно сделать даже из этого.

1. Поле это безусловно форма материи, собственно материя. Во всяком случае до тех пор пока не нашли мельчайшую неделимую субстанцию "чистой" материи. Но это как искать мясо в сосисках. Его может статься нет. На сосисках доказано во всяком случае.

2. Понятие поле и энергии это вопрос лингвистических предпочтений. Значит энергия может статься не свойство, а самая что ни есть материя только в количественном выражении.

3. Пространство получается полноправный компонент материи, результат взаимодействия локализованных полей. Нельзя для примера сжать все шестерни и валы коробки передач автомобиля и ожидать что она функциональна. Взаиморасположение, зазоры это компоненты этого устройста. Добиться микронной точности зазазоров в температурных диапазонах не легче чем выточить простую стальную болванку. Эта каждый моторист знает, хоть к счастью для нас и не философ ни разу. Тем более, что "чистой" пустоты нет, она пронизана полями. Материей.

4. Время мера скорости трансформации полей/энергии. Понятие производное.

Вот и получается модель "непрерывности", я с КОБ не знаком и ничего про это не знаю. Просто не вижу тогда как задачи Пуанкаре, Перельмана о топологии пространств могут быть неприменимы при такой модели. Им там самое и место.
19 - 26.01.2017 - 15:09
Вчитался внимательнее в сообщения автора темы. Дополнение.

> ...Но, если рассматривать вселенную (с точки зрения КОБ) ... ИНФОРМАЦИЯ ..(тогда) ..Перельмана теряют всякий смысл ..

Возможно запланировать и такую модель для отчетности, чтобы все теряло смысл, даже многократно проверенное 2+3 . Не знаю. Интересно, абравиатура КОБ не от партийного алиаса Коба? Недавно было в новостях сделали лазерно-электрический прибор для гвардии чтобы отключать человека. Пишут хорошо работает. Нафилософствуемся так на свою же ж.

> ...Непрерывность же материи аксиоматична, т.к. если её "разорвать", то получим две вселенные и т.п....

В теме то и на бумаге порвем, а как с вездесущим гравитационным полем. Бороду то ему сбреем, а куда умище девать?

> Как известно, современная наука рассматривает вселенную ...

Перечислено после этого отрывка понятия, во всяком случае сами слова, неизменны и общеупотребимы. Может меняться их смысл и содержание. Главное то, что в принятой парадигме вектор похоже направлен противоположно "реальному" порядку вещей. Не материю надо рассматривать как первопричину гравитации. Гравитационное поле, его неоднородности, порождают структуры материи. Затем наступает очередь взаимодействия образованных субстанций. Понятие информации лучше за скобки. Его обсуждать это как в розетку гвоздем ширять для интереса.
Гость
20 - 27.01.2017 - 11:18
2 Бенгальский
Гравитационное поле - это не материя, не ее какое-то свойство, и не поле, т.к. поле - это тоже материя.
Гравитация - это проявление законов МЕРЫ под управлением ИНФОРМАЦИИ. Т.е. информационно (матрично) внутри материи вселенной распределены центры концетрации материи, что мы и видим в виде космических объектов.
21 - 27.01.2017 - 13:48
В начале было Слово. И сказал Бог: "Да будет твердь".
22 - 27.01.2017 - 15:54
Про твердь мысль интересная. Есть несколько кандидатов, как кварки и лептоны (вечноживущие кстати), и так называемые "переносчики" - фотоны, бозоны и глюконы разных ароматов (это легальный термин, не ерничанье).

Но Стандартная модель всего не описывает, она описывает только 4.5% материи и энергии вселенной. 95.5% неподпадает по нее. Поэтому есть очень активное направление "новая физики". И желание построить "теорию всего" (это тоже не общеприяное название, а не улыбочка).
23 - 27.01.2017 - 16:05
20. Вы легко найдете про гравитрон, он в ряду элементарных частиц "переносчиков". Бозон Хиггса тоже лишь в 2012 году экспериментально подвердили. До этого Стандартная Модель была незавершенной. Гравитон не нашли, но волны гравитационные экспериментально подтверждены, в прошлом кажется году.

> ..под управлением ИНФОРМАЦИИ ..

В бюджете денег много это понятно. Самое время диссертации писать.

Хорошо что лазерно-электрический прибор для гвардии для нашего же удобства, интересно на ком проверяли. Смотрю, как-то Analytic подозрительно исчез с форума.
24 - 28.01.2017 - 14:33
Как сказал я же. "Смотрю, как-то Analytic подозрительно исчез с форума."

А ведь даже химией увлекался. Полезное вещество обещал. Не помогло. Все таки его теряем.

Но а по теме, склонны в основном полагать, что есть твердь отдельно, как автобусы, колбаса, драмтеатр, грязюка непролазная, а есть элементарные частицы совершенно отдельно. Последние для отвода глаз, для коллайдера, как основание для распила.

Так вот, не стоит обольщаться, это одно и то же. И грязюка и элементартые частица.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены