Причем тут фальклер ...

[quote=питон;28940105] 63-AK12 >Грубо и глупо. Я тут никого не оскорблял. [/quote]
Конечно, барин. Ты нас облагодетельствовал.[quote=питон;28940148]Подумайте, почему варварские королевства, поделившие в 5-6вв Западную Римскую империю, все подряд стали принимать христианство?. Они же победители, их никто не заставлял. [/quote]
Потому что именно развалившие Империю были христианами[quote=питон;28992790]В Древнем Риме христианами львов кормили. А императоров обожествляли. Свобода совести?[/quote]
То, что дают пожизненное террористам и массовым убийствам, по Вашей логике, - нарушение свободы совести?
Ранние христиане ходили и бубнили о скором конце света. Ссылаясь на евангелие. "Истинно говорю вам, Это поколение узреет Суд Божий..."
И постоянно устраивали массовые самоубийства. Когда ущерб стал значимым, т.к. умирали рабы( а христианство, как известно - религия рабов ), потребовали приструнить проповедников. Скандал возник, когда несколько императорских любимых рабов покончили с собой.
Так сейчас запретили бы любую тоталитарную секту ,практикующие коллективного самоубийства.
Так что, что хотели и заслужили - то и получили.
[quote=питон;28994040] Они были уничтожены Мухаммедом[/quote]
Еще раньше. Монголами.[quote=питон;28993693] Читайте любую книгу по истории Рима. Жрецы-авгуры производили гадания перед каждым государственым событием, и в зависимости от этого принималось решение[/quote]
Вот именно прочитайте, например о поведении Римлян, когда Ганнибал стоял под стенами.
Жрецы авгуры в Риме были тем же, что сейчас экстрасенсы и астрологи. Прикольно, но мало к то верит.
Римляне вообще были весьма атеистична. При всем многообразии богов они считали главным -Закон. Светский закон. Надо было легитимизировать человека-правителя - называли богом.
[quote=питон;28993693]В коллегии жрецов-понтификов была сосредоточена вся юриспруденция (Юлий Цезарь был великим понтификом. [/quote]

Ну у нас и Сталин -Почетный хирург, а Тайсон -Почетный профессор. Астрологи решили подлизаться. Присвоили Цезарю звание.[quote=питон;28993693]О казнях христиан (только за религию!) при Диоклетиане написано всюду.[/quote]
Ибо они уже тогда задолбали всех. В имерии было сотни! религий. Надо было очень постараться, что бы одна из них вызвала особую непрязнь. Но христианам это удалось![quote=питон;28993693]Нерон свалил на христиан пожар Рима.[/quote]
Хотел свалить, но ему не верили.[quote=питон;28993693]Единственая "светскость" заключалась в том, что в Греции и Риме жрецы были выборными.[/quote]

Вы вообще в курсе, чем светское государство отличается от клерикального - теистического?

Питон, не смущайтесь нападками, они довольно примитивны:) Ваши посты читать - одно удовольствие, если история - не специальность, а увлечение - поклон:)Ну, и если специальность - тоже))

[quote=AK12;29010770]Ты нас облагодетельствовал.[/quote]
Да уж приходится? А что делать если мои оппоненты не дружат ни с логикой ни с историей. Вот и в посте номер 82 все либо ложь либо неграмотность.
Теперь поразбираем.

[quote=AK12;29010770]Потому что именно развалившие Империю были христианами[/quote]
Когда варварские народы поделили между собой территорию Западной Римской империи, христианами были только готы (и то частично, и то арианами). Остальные приняли христианство позже, причем христианство католического толка – только франки, поэтому они получили поддержку официальной церкви и во многом именно поэтому были самыми успешными.
Если же вы имеете в виду римских христиан, то и здесь ровно наоборот. В те времена церковь была гораздо сильнее на Востоке. Поэтому Восточная римская империя благополучно отбилась от варваров и сохранила свою мощь. Более того, образовался новый пассионарный этнос ромеев именно на основе новой христианское идеологии, сплотившей ранее разношерстное население и позволившей благополучно пережить кризис. Историю надо знать!
[quote=AK12;29010770]И постоянно устраивали массовые самоубийства. [/quote]
Видать перепутали христиан с сектой "Аун Синрике". А я-то думал что всем известно крайне отрицательное отношение христиан к самоубийцам. Их даже на кладбищах не хоронят.

Очень смешно читать про «терроризм» ранних христиан. Вот-вот. Ведь это именно то, в чем их обвиняли римские власти. Надо же, уверовавшие в эту ложь и через 2000 лет сохранились.
И здесь совсем наоборот. Христиане были самыми лояльными гражданами Рима. Ибо сказано «кесарю – кесарево». И это свято соблюдалось. Единственно – христиане отказывались признавать императора богом. Именно этого им и не могли простить императоры.
Однако до имп. Константина наконец дошло, что самые эффективные и честные чиновники у него – христиане. И самые надежные и дисциплинированные воины – христиане. Именно поэтому он наконец легализовал христианство, отнюдь не запрещая другие религии (это произошло почти через 100 лет), и тогда христианство быстро распространилось именно благодаря свое привлекательной для порядочных людей идеологии)

[quote=AK12;29010770]Еще раньше. Монголами.[/quote]
Прямого отношения к делу не имеет. Но вы вообще в курсе, что жизнь Мухаммеда, возникновение ислама и создание халифата относятся к 7 веку, а монголы появились в арабском мире только в 13 веке?

[quote=AK12;29010770]христианство, как известно - религия рабов [/quote]
Еще один заезженный штамп - то ли марксистский то ли уж прямо древнеримский. Христианство - религия вненациональная и внесословная. И если говорить о "религии рабов" то только в том смысле, что на молитвенных собранияхпервых христиан раб стоял рядом с патрицием. Конечно для рабов это было привлекательным, но дело-то не в этом.
А дело в новой, невиданной до этого этике. Совершенно неожиданно для властей христиан вдруг оказалось очень много. И это в условиях преследований и запретов! И дело тут не в рабах.
Просто в условиях совершенно разложившегося и аморального римского общества, все-таки оставалось еще достаточное количество людей, которых такое положение не устраивало. Они и обьединились на основе новой христианской этики, невиданной ранее, которая базировалась на честности, порядочногсти, трудолюбии и добром отношениир друг другу. Представьте себе что ранее общество базировалось на совершенно иных принципах.
Я согласен что впоследствии, когда христианская религия стала господствующей, церковь в моральном плане несколько деградировала. Оно и понятно - появилась возможность сделать карьеру и в церковь полезли в том числе и проходимцы.
Но начиналось все так как я написал. Более, того, люди обьединенные новой идеологией, создали на востоке империи новый этнос (впрочем я об этом уже писал, см. также работы л.Гумилева).

[quote=AK12;29010770]Вы вообще в курсе, чем светское государство отличается от клерикального - теистического? [/quote]
Да я-то в курсе. Как и в курсе того что понятия "светское-не светское" и "теократическое - не теократическое" прямо не связаны. Во главе средневековой арабской империи стоян халиф - светский и одновременно духовный лидер. В этом случае - да.
А например во главе нынешней Саудовской Аравии стоит король - вполне светская должность, однако назвать это государство светским ни у кого не повернется язык.
В Европе теократических государств во все времена было очень мало - разве что папская область (ныне Ватикан), зато светских до Нового времени не было вовсе, хотя во главе их были вполне светские короли.

Далее можно было бы поспорить об уровне "светскости" в древнем Риме и об уровне влияния авгуров и понтификов. Да пожалуй что хватит.

Что же касается исходной темы т.е. соотношения науки и христианства, то еще раз повторяю - жизнь многообразнее чем голые схемы и фанатические утверждения и никогда нельзя все мазать одной краской.
Можно вспомнить например
1 что при Ньютоне в Кембридже все прфессора (и сам Ньютон) имели духовные знания.
2. Что Галлилей обращался к папе за одобрением своих диспутов с теологами-иезуитами
3. Что сам Эйнштейн высказывался в том смысле, что наука - лишь описание промысла божьего.
Не сомневаюсь что можно найти множество и обратных примеров. И что?
Не будем фанатиками ни в каком случае.
Привет.

[quote=питон;29095108]имели духовные знания.[/quote]
Поправочка - Духовные ЗВАНИЯ, в смысле чины. Впрочем и знания тоже. Ньютон считал свои теологические работы гораздо более важными чем работы по физике.

питон
86 - Сегодня - 07:08
Очень смешно читать про «терроризм» ранних христиан. Вот-вот. Ведь это именно то, в чем их обвиняли римские власти. Надо же, уверовавшие в эту ложь и через 2000 лет сохранились.
И здесь совсем наоборот. Христиане были самыми лояльными гражданами Рима. Ибо сказано «кесарю – кесарево». И это свято соблюдалось.



Без обид питон;-) гдеш логика в.этих словах??? Вот маханький те пример о стереопизации... Как ее в бошки вбивают чадам а посля чего они уже думают по иному... Оказывается Одесса это армянский город:-) .... И еще.питон возьми книшки по истории сваего времени и нонешнии... Разница огромна... Это я все к чему..... А ктому шо вы питон сваю историю где учили????. А.я вот к примеру когда начал разбираться шо по чом и откуда ,пришел к выводу шо «христьянство» как вера появилась не ранее трехсотых гадов.... Немогло быть христьянство во времена исуса и после него... И новый завет это вымысел.....хотя можно и внем подоплеку разглядеть.... тока как вы сказали нада логику имть.....

[quote=drk;29095329]возьми книшки по истории сваего времени и нонешнии...[/quote]
Какого "Своего времени"? Мое историческон образование основано вовсе не на школьных учебниках, а в том числе и на классиках исторической мысли 19 и 18 веков, которых до сих пор никто не опроверг и даже посовестились опровергать и марксистские историки. Например история первых веков христианства весьма подробно дана у Гиббона "История упадка и гибели Римской империи" со всеми нужными ссылками и сносками.
А насчет Одессы честное слово не в курсе совсем.

[quote=питон;29095108]Можно вспомнить например 1 что при Ньютоне в Кембридже все прфессора (и сам Ньютон) имели духовные знания. 2. Что Галлилей обращался к папе за одобрением своих диспутов с теологами-иезуитами 3. Что сам Эйнштейн высказывался в том смысле, что наука - лишь описание промысла божьего.[/quote]

Снова этот баян.

1 Все академики в СССР были членами КПСС
2. Курчатов и Капица обращались лично к Берии когда нужно было получить разрешение на общение с иностранными колегами.
3.Даже Сахаров говорил о ведущей роли КПСС в науке.

И попробовали они этого не делать!!! Просто выбора не было. Как и у Ньютона, и у Галлилея

Про Эйнштейна - такой уже порванный баян. Как про план Даллеса. Все о нем говорят, цитируют, хотя давно уже выяснено что текст - липа.

[quote=питон;29095062]Видать перепутали христиан с сектой "Аун Синрике". А я-то думал что всем известно крайне отрицательное отношение христиан к самоубийцам. [/quote]
Крайне отрицательное отношение к самоубийствам - появилось у христиан только в средние века, когда Церковь пришла к власти,и вопрос о сохранении кормовой (налогооблагаемой)базы стал актуален. До этого времени христианские общины практиковали массовые самоубийства.

Странно, что как историк ,вы об этом не знаете.
Хотя... на моем курсе было много , кто получал оценки за бабло. Или секс.

[quote=питон;29095070]И самые надежные и дисциплинированные воины – христиане[/quote]

Все , приплыли!!!! Это в в Древнем Риме? Христиане? В армии? ))) Думал, меня трудно удивить невежеством.

[quote=питон;29095088]А дело в новой, невиданной до этого этике. Совершенно неожиданно для властей христиан вдруг оказалось очень много. И это в условиях преследований и запретов! И дело тут не в рабах. Просто в условиях совершенно разложившегося и аморального римского общества, все-таки оставалось еще достаточное количество людей, которых такое положение не устраивало. Они и обьединились на основе новой христианской этики, невиданной ранее, которая базировалась на честности, порядочногсти, трудолюбии и добром отношениир друг другу. Представьте себе что ранее общество базировалось на совершенно иных принципах.[/quote]

Христианство - религия маргиналов. Социального дна. Оно таким появилось, таким остается до сих пор. Стоит вспомнить профессии апостолов.
Почему христиан стало вдруг много и большинство?
И дело не в аморальности Римских нравов. А в увеличении количества маргиналов в обществе, живущих на вэлфер. Т.е. связано было исключительно с экономическим упадком. Связанных с неверными внутриполитическими законами. Как сейчас у нас, в Европе и США происходит.
По поводу новой этики... Называть этичным религию, которая устанавливалась убийством, (см.деяния Апостолов, историю Сапфиры и Онания), и созданием финансовых пирамид типа МММ?
Доброе отношение к членам своей общины - возможно. Но и то, до поры до времени.
Нового ничего не было и вряд ли появиться. Не до Рима, не после. Попытки неудачные были.

[quote=питон;29095108]Вы вообще в курсе, чем светское государство отличается от клерикального - теистического? Да я-то в курсе. [/quote]

Тогда объясни, в чем различие между ними? Только в правителе?

[quote=питон;29095070] Единственно – христиане отказывались признавать императора богом. Именно этого им и не могли простить императоры.[/quote]
Римлянам религия вообще до звезды была. Они к богам вообще свободно относились. Слишком много их было. И одной главенствующей не было. Им главное было - Закон. Причем человеческий.

Совершенно очевидно, что ни вы меня ни я вас ни в чем убедить не сможем. Да и надоело, признаться. Поэтому отвечу лишь на те замечания, на которые возможны краткие ответы.
Об апостолах. Несколько рыбаков (чуть не половина), сборщик налогов, студеент-богослов... Что же здесь маргинального?
О христианах в римской армии. Здесь вы правы только в том, что в период гонений христиане свое христианство не афишировали. Однако известны случаи когда солдаты-христиане отказывались принимать участие в репрессиях против единоверцев. А св.Георгий разве не был офицером в немалых чинах?
О христианах-"самоубийцах". Все же есть разница между самоубийцами и людьми, готовыми принять мученическую смерть за идею. Таковые и в Средние века были, многие миссионеры например.
Всего хорошего.

[quote=питон;29097996]Об апостолах. Несколько рыбаков (чуть не половина), сборщик налогов, студеент-богослов... Что же здесь маргинального?[/quote]
Мытарь, разбойник, проститутка, наемник... Да, действительно, столпы и гордость общества[quote=питон;29097996]Всего хорошего.[/quote]
Как опять? Горе то какое ! Барин уходит!!! Опять навсегда прощается!!

Эдуард Гиббон был в первую очередь христьянином.....

Эти обстоятельства тем более удивительны, что сам Гиббон, собственно, даже и не принадлежал к цеху профессиональных ученых-историков: свой труд он создал как любитель и литератор в лучшем смысле этого слова. Университетские профессора не оказали на него лично никакого влияния, а если и оказали, то, как правило, лишь посредством своих сочинений. Сам Гиббон также никогда не преподавал римской истории, и его труд не несет на себе никакого отпечатка научной школы.2 Практически он был самоучкой со всеми преимуществами и слабостями людей такого типа. Он был постоянно открыт для всех духовных импульсов как прошлого, так и своего собственного времени, но в первую очередь он был мастером английской речи, а не узким и сухим специалистом-историком, хотя исторической науке он сам сообщил важные новые импульсы. Возможно, эти обстоятельства, по крайней мере частично, объясняют его длительное воздействие на мир науки.

Еще раз повторюсь питон... Небыло и немогло быть христьянство в первом веке.... И если вы так харашо знаете историю то должны знать и понимать... Израэль был римской провинцией.... Плюс вы должны учесть всю подлость жестокость лицимерность еврейского народа... изучите вз.... И вы поймете што основной мечтой и главной целью евреев было создание собственного государства со сваим царем и тд.... И все их пророчества о мессие не о христе ибо это греческое слово а о машиахе.... Машиах должен был поднять евреев против римского ига так сказать.. И потому фарисеи и книжники сначала думали шо исус он и есть... Но исус учил другому... Вспомните надпись на голгофе... Исус христос царь иудейский... Вот и думайте теперь..... Небыло и не могло быть христьянства до трехсотого года.... И римскую империю разрушили евреи....

Питон... Мне интиресно будет послушать ваше мнение о предпосылках создание еврейского государства...