43-Balance >+ и Бог с нами разделяет все это и радость и боль, если мы с Ним этим по сыновьи делимся, то чувствуем и Отцовское участие и получаем утешение, сонастройка такая, синергия. И обучение (жизнь) в радость тогда:)

Вот, опять пошло как по-писанному в брошюрках с мизинец.
Вы почитайте о чём речь-то. О мучениях вечных, а не о Вашем личном опыте. Извините.
[b]Balance, Анаксунамун[/b], я не имею цели вам что-то доказать. Я знаю, что у любой общности людей есть как бы некая область, остающаяся невидимой изнутри. Многие протестанты не увидели в евангелии Троицу, католики не видят автономность древних церквей, и т.п. Но и у православных есть такие невидимые для них поля.
Очень хорошо иметь это в виду. Я считаю.)

42-Sapienti sat >Благодарю вас, надеюсь, что с вашей помощью и с рассуждением достигнем и "в глазах покой(Мир) и в мыслях высоту":) я ведь то же ни чего не доказываю, я делюсь размышлениями, опытом, чаяниями, что свойственно любому, как и вам.

[quote=Sapienti sat;45449739]О мучениях вечных[/quote]так это все о том, что б не было их

Вижу, что размышляете, потому и отвечаю с почтением.
Так вот к размышлению, два вопроса.
1 Можно ли назвать совершенной любовью требование молитв (любви, и проч.) за умерших, взамен облегчения их мучений, и отказ прекратить мучения в случае некачественной молитвы, либо отсутствия таковой?
2 Можно ли назвать совершенной любовью оправдание мучений миллиардов людей собственным же данным обещанием ("законом") мучить всех кто "не смог" и "не знал"?

[quote=Sapienti sat;45449777]1 Можно ли назвать совершенной любовью [b]требование[/b] молитв (любви, и проч.) за умерших, взамен облегчения их мучений, и отказ прекратить мучения в случае некачественной молитвы, либо отсутствия таковой?[/quote]
[b][em]требование[/em][/b] - где?

и это как раз не фатализм, человек сам делает свой выбор, к примеру, вспомните себя в гневе. Что вы испытываете в момент гнева? Причем Бог? это же ваши чувства, это вы кричите или говорите стиснув зубы. Вы. Не Бог. Теперь представьте это пиковое состояние длится вечность, потому как нет навыка с ним бороться, быстро каяться и пытаться возвратить себя в норму, если не самому так с Его помощью, может это и есть мука вечная...

47-Balance >это к 44

[quote=Sapienti sat;45449777]Можно ли назвать совершенной любовью требование молитв[/quote]Так ни кто не требует, я знаю что могу помочь и помогаю, из любви к ближнему,
это есть те самые дела, помните "по делам их узнаете их"[quote=Sapienti sat;45449777]Можно ли назвать совершенной любовью оправдание мучений миллиардов людей собственным же данным обещанием ("законом") мучить всех кто "не смог" и "не знал"?[/quote]наверное ответил уже в 47 посту..думаю да.

[quote=Sapienti sat;45449777]2 Можно ли назвать совершенной любовью [b]оправдание[/b] мучений миллиардов людей собственным же данным обещанием ("законом") мучить всех кто "не смог" и "не знал"? [/quote]
[b][i]оправдание[/i][/b] - где?
___
ежели слова безосновательны, - плод исключительно вашего фэнтезийно-мыслия, - тогда о чем думать, "Вижу, что размышляете, потому" [44], - о чем размышлять.

[quote=fowap;45449788]требование - где?[/quote]
Да , фактически повсюду.

[b]требование[/b]
Значение
-действие по значению гл. требовать; обращение к кому-либо с настоятельным призывом что-то сделать
-то же, что необходимость, условие, которое должно быть выполнено
Этимология
Происходит от глагола требовать, далее от праслав. *terb-, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. трѣбовати «быть потребным», трѣбъ «потребный», трѣбѣ быти «быть нужным», ст.-слав. трѣбовати

fowap, извините, [s]но лезете не поняв куда[/s], терпеливо объясняю.
Анаксунамун на вопрос типа "нельзя ли простить просто так", [em]оправдала[/em] Бога типа " А он не может, ибо "духовный закон". Естественно, она прочла это в библии, где Бог сам именно так и оправдывается.
Понятно, хоть маленько?)

[quote=Sapienti sat;45449816]Да ... трѣбовати[/quote]ясно: имею мнение без оснований.. проще говоря, - либерал: букв много, проку ноль.

прок здесь только от вас
А мы просто общаемся.

[quote=Sapienti sat;45449825]Естественно, она прочла это в библии, где Бог сам именно так и оправдывается. Понятно, хоть маленько?)[/quote]понятно, уже понятно.. "Естественно, она прочла это в библии", - не факт, но когда либералам отсутствие фактов мешало домысливать свои домыслы.. "Бог сам именно так и оправдывается", - понятно,.. "оправдывается" в "в библии", прочла которую "Анаксунамун",.. но не вы.

[quote=Balance;45449809]Так ни кто не требует, я знаю что могу помочь и помогаю, из любви к ближнему, это есть те самые дела, помните "по делам их узнаете их"[/quote]
Как так? А вот Анаксунамун говорит, что если не молиться, то мучаться будут?
[quote=Balance;45449809]думаю да.[/quote]
А я думаю - нет. Нет никакого закона там где есть любовь. По крайней мере, как их описывает Павел.
А Вы, если будет желание почитайте "Слово о законе и благодати". Пользительное сочинение. Признанное, кстати, исповеданием православия общецерковно.

[quote=fowap;45449854],.. но не вы.[/quote]
Насколько я заметил из нашего с вами общения, для вас это самое больное из всего, что у нас с вами вышло? )

[quote=Sapienti sat;45449857]А вот Анаксунамун говорит, что если не молиться, то мучаться будут?[/quote]эта: "если не молиться, то мучаться будут", - чушь -- аналогично предыдущим,.. всего лишь либеро-фантазия, одного отдельно взятого либерально-мыслящего сознания; ничего общего не имеющая ни с чем; очередной либеразм.

Почему чушь? Именно так и написано в тех книжках, которые она просвечивает в своих текстах.

[quote=Sapienti sat;45449867]Насколько я заметил из нашего с вами общения, для вас это самое больное из всего, что у нас с вами вышло? )[/quote]ежли это одно, что вас так радует - мыслите себе так; ни в чем себе не отказывайте.

Мне очень жаль, что с вами больше никто не хочет пообщаться, но простите, и у меня время вышло.
Прощайте милая ворчунья.

[quote=Sapienti sat;45449825]Анаксунамун на вопрос типа "нельзя ли простить просто так", оправдала Бога типа " А он не может, ибо "духовный закон"[/quote]Знаете, у меня на занятиях есть правила и если их ребенок нарушает, то получает определенное наказание, они не хотят его понести, отказываются, упираются, начинают закидывать обещаниями "я больше не буду", некоторые стулья швыряют и тд. а ведь наказание-это посидеть минуту на стуле и не участвовать в игре, минуту... И я говорю им "я не сержусь, не обижаюсь на тебя, я прощаю тебя и дети прощают, но таковы правила (закон)". А послушные идут, садятся, спокойно сидя рассуждают, что сделали не так и с радостью присоединяются потом к игре. Они в это время трудятся душевно. А первые реально страдают до слез и в следующий раз стул полетит в обидчика (ребенка с которым только что играл) и это угроза для жизни другого ребенка, а я не могу этого допустить. Как думаете я люблю этих детей? Это педагогика земная, а то педагогика Божия.

Я увидел бы аналогию в ваших словах, если бы дети у вас мучались вечно, а они у вас только на стуле сидят, да и то - минуту.

63-Sapienti sat >:)
кто не может или не хочет сделать над собой усилие и соблюдать правила, тот не сможет быть на занятии, вместе с нами. Ему его страстные порывы не позволят.
По поводу вечных мук. Это как жизнь крота, если его вынести на солнце хорошо ему будет? Ну нет же, он не привык быть, жить на солнце, он будет страдать, это не его среда обитания. Так и человек страстный не может выдержать Света Божиего. Для него это будет мука. Вот жизнь дана, не хочешь страдать, приучайся быть с Богом с малых ( земных) лет. Так мне думается. Я бы даже сказал "возвращайся" быть с Богом :)

Так мы никуда не придём.
Я попробую вернуть Вашу мысль к началу.
"Дети" о которых говорим мы, [u]не могут никуда уйти[/u], и [u]не прийти они не могли[/u]. [b]Они могут лишь испытывать вечные мучения. [/b]
Давайте продолжим от этой точки.

65-Sapienti sat >давайте, только почему "дети" испытывают вечные муки? Я не соглашусь, я больше склоняюсь к мысле об ответственности за вечные муки самого человека, а не Бога, а дети, они же дети, многого не умеют, не знают.

Давайте, примем Ваш довод "о виновности самих людей", как рабочую версию).
Сначала рассмотрим тех людей, которых большинство, кто о Христе слыхом не слыхивал. По какой вине они будут мучимы?

67-Sapienti sat >Я бы сказал по другому:) Прежде будут судимы по закону Совести, а потом или или.

цитата, наткнулся на другом форуме:
О действиях внутреннего нравственного закона в людях обстоятельно пишет св. апостол Павел в первых главах своего послания к Римлянам. Апостол укоряет евреев в том, что они, зная писанный Божественный закон, часто нарушают его, в то время, как язычники “не имущие (писанного) закона, по природе законное делают… Они показывают (этим), что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствуют их совесть и мысли, которые то обвиняют, то оправдывают одна другую” (Рим. 2:15). Тут же ап. Павел объясняет, как этот закон совести то награждает, то наказывает человека. Так, каждый человек, кто бы он ни был, иудей или язычник, чувствует мир, радость и удовлетворение, когда делает добро, и, напротив, чувствует беспокойство, скорбь и тесноту, когда делает зло. Причем, даже язычники, когда делают зло или предаются разврату, знают по внутреннему чувству, что за эти поступки последует Божье наказание (Рим. 1:32). На предстоящем страшном суде Бог будет судить людей не только по их вере, но и по свидетельству их совести. Поэтому, как учит ап. Павел, и язычники могут спастись, если их совесть засвидетельствует перед Богом их добродетельную жизнь.

Тогда появляется несколько вопросов.
Вот, по порядку.
Если люди [em]будут судимы по закону Совести[/em], зачем был нужен Христос?
Чтобы ещё и "за неверие Христу" засудить?

70-Sapienti sat >Он своим Божественным вочеловечиванием освятил падшее существо человеческое, тем самым открывая путь ко спасению

[em]Открывая путь[/em], поставил на пороге ещё одно препятствие, которого до этого не было? Так это не [em]открывая[/em], а прикрывая называется.

Ин.10:9. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.

Если бы эти цитаты что-то объясняли, вы не раздробились бы на сотни осколков, несогласных друг с другом, и именно по нашему вопросу, в том числе.
Попрошу своими словами.

74-Sapienti sat >у меня , в моей душе все согласуется, как у нас принято говорить "пазл сложился", лично мне все ясно, но это мой путь привел меня к этому пониманию, видимо Вы свой еще проходите. Это мое высказывание ни как не умаляет Ваших достоинств и моих недостатков.
Через Христа мы получили возможность вернуться к Богу в качестве сыновьем.

кстати, цитат просил автор темы. Ну я послушАюсь:)

75-Balance > Значит, где-то у Вас осталась "область непрочтения". Вы не видите этих пустот, и Вам кажется, что пазл сложился. Я об этом выше говорил.
А вот серьёзные богословы до сих пор что-то там всё спорят, ищут. У них пазлы ещё только подбираются.
Но в РПЦ чем дальше от амвона, тем более всё понятно.)

Не обижайтесь, так оно везде. И в науке тоже.
Единственный выход из этой слепоты - первая заповедь блаженств. Не нужно торопиться мнить себя имеющим полное богатство понимания. Только тогда возможно что-либо услышать из неуслышанного.

77-Sapienti sat >я же говорю , не умаляет Ваших достоинств и моих недостатков:) Я знаю и понимаю о чем Вы говорите, высказывания о вечных муках и о всеобщем спасении в священном писании и трудах отцов идут как бы параллельно. Но как сказано кем-то: в писании меня больше волнует не та часть, которую я не понимаю, а та которую понимаю:)

[img]https://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/111/46_1.gif[/img]

Хорошего дня всем желаю:)