[quote=Yahva;46227040]И хотел бы заметть что квантовые принцыпы в биологической жизни не действуют как и вообще в макромире. Аналогии беспочвены.[/quote]
Аналогии в топку. Их лелеют поэты и философы. Полных аналогий нет ни в чём. Но материя едина (в своих противоположностях) на всех уровнях, и на биологическом, и на квантовом.

Кстати, о тавтологиях.
Скажите, материальна ли материя? ))

[quote=СНБ;46227151] Цитата: Сообщение от Yahva А у вас получается что сознание есть отражение бытия которое само по себе уже отражение в сознании.
\\\
Вот послушайте. Бытием называю всё, что только может быть. Но осознаю из него лишь то, что отражается в моём сознании. Разве не так? То есть, в моём сознании "умещается" (отражается) лишь часть бытия. При том, что и само моё сознание, это лишь часть бытия. Не согласны? [/quote]
Попробую с другой стороны.
Я не говорю что бытие, отразившееся в сознании, есть то же самое бытие, что и вне сознания. Оно в сознании изменено самим сознанием. Это уже другое бытие.
Бытие меняет сознание, но само по себе (вне сознания) меняется не сознанием, а преобразующим действием, которое обуславливается сознанием.
Я понятен?

Наверное плохо спрашиваю.С бытием вроде понятно,с сознанием и материей пока никак.Вы пишите или я так понимаю что они отражения одного в другом причем определяющие отражения.
То есть получается что сознание это такое, тихо сам с собою я веду беседу отражая нечто что само по себе уже является отражением во мне.

И кстати,что вы имеете ввиду под отражением? Оно прямое или зеркальное? Право-лево как в нем?

[quote=СНБ;46227151] Цитата: Сообщение от Yahva А у вас получается что сознание есть отражение бытия которое само по себе уже отражение в сознании. Вот послушайте. Бытием называю всё, что только может быть. Но осознаю из него лишь то, что отражается в моём сознании. Разве не так? То есть, в моём сознании "умещается" (отражается) лишь часть бытия. При том, что и само моё сознание, это лишь часть бытия. Не согласны? [/quote] мне непонятно что вы чем называете.И "отражение" как процесс или как результат? Вы одним необъясненым объясняете другое необъясненое.
Масло масляное потому что масло.
Больше или я пока не понял или вы так объясняете.

[quote=Yahva;46227405]Вы пишите или я так понимаю что они отражения одного в другом причем определяющие отражения.[/quote]
Покажите где? Я не вижу.[quote=Yahva;46227417]И кстати,что вы имеете ввиду под отражением? Оно прямое или зеркальное? Право-лево как в нем?[/quote]
Назовите это отражение впечатлением. Оно как? лево-право?

[quote=Yahva;46227432]Масло масляное потому что масло.[/quote]
Предлагал Вам вопрос, но Вы проигнорировали.(82)
Что бы закончить с этим скорее, назовите такое качество масла, которое принадлежало бы только маслу. И Вам станет понятно, что тавтологий не избежать.

[quote=Yahva;46227432]"отражение" как процесс или как результат? [/quote]
Процесс как раз и является совокупностью результатов. Он непрерывен. И в каждой своей точке он результат.
А как ещё может быть?

Нет,я вам ничего объяснять не буду потому что я незнаю что вы утверждаете.Просто пытаюсь разобраться, пока что с двумя словами.
Сознание которое что-то отражает,как впечатления? Или? Причем так отражает, что изменяет то что отражает,до какой степени?до полной неузнаваемости или частичной? Потому что измененое отражение не есть отражение а лишь карикатура на отражаемое.Ну и само отражение,вообще непонятно это процесс или результат процесса? И т.д.

Хорошо. Перейду к аналогиям, раз без них никак. (Вот именно так, и поэтому зарождаются философии и религии, помогающие объяснить очевидное, но непонятное. )
Представьте себе, что вы увидели камень, упавший на другой камень, и высекший искры.
Это проявление бытия отразилось в вашем сознании, и породило несколько интересных мыслей. А именно то, что таким образом можно добыть огонь.
То что произошло,и есть отразившееся в вас бытие, изменившее ваше сознание, ранее и не помышлявшее о таких технологичных вещах.
Далее. Изменённое бытием сознание приводит в действие вашии руки, и вы откололи два кусочка камня, перенесли их в свою пещеру, и повторили воспроизвели искры, добыв огонь.
Этим изменили бытие.
Это ясно?

Далее ваше бытие (теперь уже с огнём) отражается в вашем сознании, и снова меняет его. А именно, вы осознаёте, что теперь вам нужно добыть дров. И идёте за ними в лес, меняя бытие. И так далее.
Это тоже понятно?

[quote=СНБ;46227196] Кстати, о тавтологиях. Скажите, материальна ли материя? )) [/quote] Без понятия.Вопрос должен быть направлен к тому кто придумал термин.Мне он не рассказывал что имел ввиду.
Я же лично нагружаю слово материя смысловым значением "все что действует мне на органы чувств или я думаю что это же действует на органы чувств других ,включая нечеловеческие, тел" т. е. для меня даже свет материален.Хотя я в этом не совсем уверен,но он действует на орган чувств глаза, поэтому.И только по этому
Что там думал автор термина мне все равно,так как его нет и спросить с него хотя бы о свете нельзя.
Вот нечто подобное как объяснение мне хотелось бы получить от вас по поводу сознания и отражения.

Я поясняю отрывочно, но в жизни этот процесс не фрагментарный, а непрерывный.

93-Yahva > Ну тогда про масло ответьте. Масло вам понятно?

Аналогии не аргумент, они аналогии и не более.Любые аналогии, их доступность,зависят от воображения, воспитания,начитаности и т.д. сугубо личностных характеристик как их приводящего так и того кто их принимает.
Будем разбираться с воображаемым и воображением или все таки поговорим по существу? О сознании и отражении?

[quote=СНБ;46227178] Цитата: Аналогии в топку. Их лелеют поэты и философы. Полных аналогий нет ни в чём. Но материя едина (в своих противоположностях) на всех уровнях, и на биологическом, и на квантовом. [/quote] с этим вашим как быть то теперь?

[quote=Yahva;46227467]Потому что измененое отражение не есть отражение а лишь карикатура на отражаемое[/quote]
Не карикатура, а изменённое бытие. Юмор это продукт культуры. А мы говорим о самом принципе мышления.

[quote=СНБ;46227554] Цитата: Сообщение от Yahva Потому что измененое отражение не есть отражение а лишь карикатура на отражаемое Не карикатура, а изменённое бытие. [/quote] разница в чем?

97-Yahva >А до аналогий мы ещё не дошли. Пока я только привёл пример из жизни. Он вам понятен?

[quote=СНБ;46227463] Цитата: Сообщение от Yahva "отражение" как процесс или как результат? Процесс как раз и является совокупностью результатов. Он непрерывен. И в каждой своей точке он результат. А как ещё может быть? [/quote] потрясли просто. Вы когда в зеркало смотрите и видите свое отражение,это процесс или результат? Что такое совокупный результат в отражении?

99-Yahva > Разница вот в чём.
[em]Карикату́ра: сатирическое или юмористическое изображение, в котором комический эффект создаётся преувеличением и заострением неприятных, ужасных черт, неожиданными сопоставлениями и уподоблениями...[/em]
А у нас чистое рассуждение, без идеологии. То есть без оценочных категорий. Чистая практика.

[quote=СНБ;46227561] 97-Yahva >А до аналогий мы ещё не дошли. Пока я только привёл пример из жизни. Он вам понятен? [/quote] мне понятно что вы вначале отвергали аналогии как удел поэтов а потом стали ним прибегать. это мне понятно.
Что вы имеете ввиду под "ознанием" и "отражением" мне непонятно, хотя я стараюсь и читаю внимательно.

101-Yahva > Вы троллите? Или это та самая демагогия?
Читайте внимательно.
Процесс не совокупный результат, а совокупность результатов.

103-Yahva > И пример из жизни это не аналогия. Аналогия это попытка описать один пример другим. У меня её пока нет.

Вы уже несколько раз таким образом изменили мной сказанное, и меня же спрашиваете почему так. )))

[quote=Yahva;46227582]Что вы имеете ввиду под "ознанием" и "отражением" мне непонятно, хотя я стараюсь и читаю внимательно.[/quote]
см. пример с камнями

Вот Вы добавили еще одно субъективное понятие как "очевидность".
Ведь вы же писали выше что сознание не отражает тождественно то что есть а сразу же это меняет! Вы это писали? А теперь утверждаете какую-то очевидность! Откуда она возмется если каждый человек, согласно вашим утверждениям, имеет лишь измененное сознанием(что это?) отражение бытия? Объективность это тогда что?

[quote=СНБ;46227573] 99-Yahva > Разница вот в чём. Карикату́ра: сатирическое или юмористическое изображение, в котором комический эффект создаётся преувеличением и заострением неприятных, ужасных черт, неожиданными сопоставлениями и уподоблениями... А у нас чистое рассуждение, без идеологии. То есть без оценочных категорий. Чистая практика. [/quote] карикатура соответствует тому что отражает? если нет то в чем разница тогда? в юморе?Это эмоциональный довесок мы об эмоциях не говорим. В сути разница есть? В смысловой нагрузке?

[quote=СНБ;46227585] 101-Yahva > Вы троллите? Или это та самая демагогия? Читайте внимательно. Процесс не совокупный результат, а совокупность результатов. [/quote] в зеркале вы что видите? совокупность каких результатов?

[quote=Yahva;46227571]потрясли просто. Вы когда в зеркало смотрите и видите свое отражение,это процесс или результат? Что такое совокупный результат в отражении?[/quote]
хороший пример негодности аналогий. У вас я отражаюсь, я же и смотрю. Подгоняете под свой вывод. Не надо.

[quote=Yahva;46227600] Вот Вы добавили еще одно субъективное понятие как "очевидность". Ведь вы же писали выше что сознание не отражает тождественно то что есть а сразу же это меняет! Вы это писали? А теперь утверждаете какую-то очевидность! Откуда она возмется если каждый человек, согласно вашим утверждениям, имеет лишь измененное сознанием(что это?) отражение бытия? Объективность это тогда что? [/quote] Очевидность понятие субъективное. Я и есть субъект. Для вас это не очевидное, а как я понимаю, пока непонятное. Я так и написал.

111-СНБ >не понял. Я вообще ничего никуда не подгоняю.Просто пытаюсь понять что вы говорите, так уверено и также непонятно. Оперируете терминами значение которых объясняете другими терминами сугубо субъективными. Это уже понял.
Но как что и кого отражает и что такое само отражение и уж отражение в каком-то, пока непонятном, сознании, увы,пока нет.

Значит нужно вернуться к началу, и попробовать заново.
Только последовательно, а то у нас уже вопрос-ответ не совпадает. С чего начнём?

Предлагаю с терминологии.

Согласны ли Вы считать, что:
Материя это всё, что мы можем изучать.
Бытие это материя в её развитии.
Развитие это изменение
Изменение переход из одного в другое, и т.д.
Пока хватит.
Соглашайтесь, или опровергайте.

[quote=СНБ;46227463] Цитата: Сообщение от Yahva "отражение" как процесс или как результат? Процесс как раз и является совокупностью результатов. Он непрерывен. И в каждой своей точке он результат. А как ещё может быть? [/quote]
[quote=Yahva;46227612] Цитата: Сообщение от СНБ 101-Yahva > Вы троллите? Или это та самая демагогия? Читайте внимательно. Процесс не совокупный результат, а совокупность результатов. в зеркале вы что видите? совокупность каких результатов? [/quote][quote=СНБ;46227554]Цитата: Сообщение от Yahva Потому что измененое отражение не есть отражение а лишь карикатура на отражаемое Не карикатура, а изменённое бытие. Юмор это продукт культуры. А мы говорим о самом принципе мышления.[/quote][quote=СНБ;46227349]Я не говорю что бытие, отразившееся в сознании, есть то же самое бытие, что и вне сознания. Оно в сознании изменено самим сознанием. Это уже другое бытие. Бытие меняет сознание, но само по себе (вне сознания) меняется не сознанием, а преобразующим действием, которое обуславливается сознанием. Я понятен?[/quote]нет конечно.
куда_то делось про очевидность,не подскажите номер поста?
предлагаю вернуться к началу дискуссии и повторить начальные постулаты вызвавшие дискуссию.

114-СНБ >115-СНБ >116-СНБ >

[quote=Yahva;46227669]повторить начальные постулаты вызвавшие дискуссию[/quote]
Постулаты это тупик. Не получится.
Предлагаю сначала терминологию определить

116-СНБ >
а)нет не согласен. деятельность мозга ограничена а об ограничениях мире вокруг пока не слышал. Думаю материя гораздо обширнее человеческих представлений о ней.
б)нет не согласен. Бытие касается субъекта притом весьма ограниченого в своих возможностях связывать его с материей да еще и в развитии (неопределенный термин) Думаю что это лишь малая часть ито возможно лишь в голове субъекта.
в)не знаю что такое развитие, так как в разное время в термин вкладывали разные значения, начиная с роспуска свитой веревки и теперь чисто пропагандистское "улучшение качества жизни".Много значений и все разные.
г)Изменение это изменение а не переход.Молекулы к примеру не ходят,а те кто ходит- не меняется. Не согласен.
Теперь копии смутивших меня утвержденийБ в след моем посте