(Православие) Беседы
 

Уважаемые православные. В этой теме можно обсуждать любые желаемые вопросы. Вмешательство неправославных в эту тему ограничено.

О! это для меня! хочу (правда хочу) стать православным. Уважаемые православные, расскажите мне, кому была принесена крестная жертва. Заранее спасибо.

Доброго времени суток. На этом форуме есть человек закончивший духовную семинарию?

0-BTR >спаси Бог, BTR! Пригодится тема:)

1-13месяцев >"Христианское учение о крестной смерти Богочеловека нередко является "камнем преткновения" для людей с уже сложившимися религиозно-философскими понятиями. Как многим евреям, так и людям греческой культуры апостольских времен представлялось противоречивым утверждение, что всемогущий и вечный Бог сошел на землю в образе смертного человека, добровольно претерпел биения, оплевания и позорную смерть; что этот подвиг мог принести духовную пользу человечеству. "Это невозможно!" - возражали одни; "Это не нужно" - утверждали другие... (...)
На Кресте произошло сражение между Богом и гордым Денницей, в котором Бог, скрываясь под видом немощной плоти, вышел победителем. (...)
В Голгофе сокрыта непостижимая тайна бесконечной правды и любви Бога (...) Господь пришел в мир, чтобы своими страданиями нас спасти(...) Любовь Христову познали мы в том, что Он положил за нас душу свою...
ТАК, КАК ЛЮДИ ВОСПРИНИМАЮТ СТРАДАНИЯ СПАСИТЕЛЯ, ПОКАЗЫВАЕТ НАПРАВЛЕНИЕ ИХ ВОЛИ, ДОБРОЕ ИЛИ ЗЛОЕ".
13месяцев, если действительно интересуетесь этим вопросом, не поленитесь прочитать статью еп. Александра Милеанта "Значение и сила крестных страданий Спасителя", - она совсем небольшая, и тогда поговорим:)

Если бы наука доказала, что жизнь бесконечна и продолжается она в мире ином, причем там нет никаких проблем с гееной огненой, а вполне себе обитаемая территория, то такая новость вызвала бы у вас радость, воодушевление, приподнятое настороение, оптимизм? Или даже при таком доказательстве, вы бы препочли конечность жизни, смерть и небытие?

7-южанка >не поленился, посчитал. 10 строчек написано, а ответа нет. Зачем тогда писали? Епископа Милеанта, которого вы цитируете без ссылки я и сам прочесть могу, так и он же на мой вопрос не отвечает. Может я повторю вопрос: итак, "Кому была принесена крестная жертва?" или это считать ответом - [quote=южанка;28935383]непостижимая тайна[/quote] Еще есть православные на форуме? Только если можно, по существу. Типа "крестная жертва была принесена тому-то"

[quote=южанка;28935383]чтобы своими страданиями нас спасти[/quote]от кого?[quote=южанка;28935383]Он положил за нас душу свою[/quote]кому?

Я не знаю как вообще правильно понимать слово жертва, но скажу так как понимаю сам теорию этого вопроса. Христос жертвует Собой как например спецназовец, бросающийся на гранату, чтобы защитить мирных граждан. Итак, жертва спецназовца была адресована кому? Людям, которых он спас, закрыв своим телом людей от осколков гранаты. Он пожертвовал свою жизнь за жизнь людей. Я может быть немножко коряво изъясняюсь, но суть думаю ясна. Ну а Христос, стало быть тоже пожертвовал своей земной жизнью, за жизни всех людей в человеческой истории. Поэтому наверное правильным ответом на вопрос кому была принесена крестная жертва будет - людям. На вопрос от кого? Ну про это говорится, что Он спас от неизбежности ада, то есть правильнее было бы спрашивать не от кого, а от чего. Ну и последний вопрос. Положил душу это такое образное выражение, обозначающее, что уже обяснено выше, а именно положил душу равно пожертвовал жизнью.

11-MasterSl >фишка в том, что когда спецназовец жертвует он понимает, что когда его убьют он не воскреснет, а тут есть обман "как Бога можно убить", так что кому то выгоден этот "театр" с убийством не убиваемого Бога а затем его появление, поражаюсь что ему не задали вопрос, зачем воскресать если тебя и так невозможно убить?, подумайте над этим:)

[quote=MasterSl;28980877]Христос жертвует Собой [/quote]Не катит. Все происходит по воле божьей, таким образом не Христос жертвует собой, а бог-отец жертвует своим сыном[quote=MasterSl;28980877]жертва спецназовца была адресована кому?[/quote]Жертва спецназовца была адресовна врагам (конкретно-гранате, врагам в ее лице) во имя людей, ради людей. Тафталогично приносить жертву людям и во имя людей. Должен быть кто-то, кто принимает решение относительно судьбы людей. И для принятия нужного решения этого "кого-то" нужно задобрить жертвой. В этом ее и смысл. Она же перекликается с языческими и иудейскими жертвоприношениями и рассматривается христианами как последняя жертва, самая ценная, окончательно искупляющая. Все предыдущие в т.ч. ветхозаветные жертвы приносились богу. Жертвы вообще адресованы исключительно богам. Так вот, кому бог -отец принес в жертву бога-сына (т.е. согласно тринитарным догматам самого себя)? кому самому себе? Или как вы говорите - людям? или все-таки Тому, в чьей власти люди находятся? чтобы Он отпустил людей?

Жертва врагам? гранате? вы понимаете что пишете? Жертва именно людям во имя людей, в этом и есть человеколюбие. Даже если не жизнью жертвовать, а деньгами, то деньги идут людям во имя их блага. Например, кто-то болен тяжелым недугом, лечение очень дорого, у больного таких денег нет. Он обращается к людям - помогите. И люди жертвуют ему деньги, во имя его выздоровления!

12-Алексий Иерусалимский > ну давайте проведем эксперимент, вам пообещают несколько миллиаров долларов за то, чтобы на день отдать какому-нибудь маньяку извращенцу, который любит пытать жертвы. Вам гарантируют, что маньяк вас будет мучить, так сильно как умеет, но вы останетесь в живых и здоровье потом восстановите полностью. Ну как вам такой театр? Согласитесь, чтобы вас колотили плетьми, распинали на кресте и так далее...ну вы же будете знать, что все равно останетесь в живых и еще потом миллиарды долларов получите!

15-MasterSl >ну так я об чем, "театр";)

[quote=MasterSl;28987924]Жертва именно людям во имя людей[/quote]а вы понимаете, что пишите? Человеки! примите жертву человека (наверное, все же человека, жертвуется жизнь, а у бога нет наверное жизни и смерти)во имя человеков! Приняв эту жертву, станьте другими. НО! как человек он не сам жертвовал жизнью. Иисус не уклонялся, но и не стремился к казни.

Вообще-то, пожалуй скажу спасибо. Я ожидал другой ответ, но Ваш логичен тоже. Пойду думать. Респект.

9-13месяцев >слова "Он положил за нас душу свою" ничего Вам не говорят, или это не тот ответ, который Вы хотели услышать?
17-13месяцев >"но как человек Он не сам жертвовал жизнью" - ошибаетесь. Он жертвовал жизнью именно как человек и именно Сам, свободной волей. "Иисус не уклонялся, но и не стремился к казни" - ??? А кто ж постоянно говорит о том, что "на это Я пришел в мир", "послан", а кто молился до кровавого пота в Гефсиманском саду, прося "если возможно, да минует меня чаша сия..."

[quote=южанка;29006607]"Он положил за нас душу свою"[/quote]Да! вот оно! спасибо большое! именно, он положил за нас. А кому положил? кому была отдана душа за нас?!!! Опять же. акт жертвы. рассмотрим более простую и понятную жертву Авраамом Исаака. Есть жертва - Исаак. Есть потребность - требование господа. Есть тот, кто жертвует - Авраам, есть тот, кому предназначена жертва - бог.
Теперь рассматриваем жертву Иисуса.
Есть жертва - сын божий. Есть тот, кто жертвует - бог. есть объект жертвы,(то, во имя чего она происходит - жизнь людей) а почему не называют Того, В Чьей Власти Находится Эта Жизнь?! жизнь этих людей до жертвы? Того,, Кому поэтому она предназначена? православные стесняются это произнести? Это же так логично!!! и просто

20-13месяцев >изначально было понятно, к чему ведете. Вам было бы легче, если бы Отец не Сына послал на смерть, а сделал это лично? Так нечего нам стесняться - "Я в Отце, и Отец во мне, едино". Просто Бог становится человеком - Сын Человеческий...

[quote=южанка;29007492]Отец не Сына послал на смерть, а сделал это лично[/quote]так он и так сделал это лично - он же един. Мне и так легко. Так что? с сутью вопроса? еще будут возражения у православных?

21-южанка >"сын человеческий" это кагбе смертное, тварное создание, чего его приписываете Богу?

Прошу в теме общаться только православных и интересующихся православием (а не спорящих, возражающих и насмехающихся). К православию - с уважением и почтением.

23-Алексий Иерусалимский >чаго? На Символ Веры не Вы ль как-то раз ссылались - тогда какие вопросы?

25-южанка > Интересуюсь православием. Южанка, скажите, у Вас есть возможность ответить на вопрос?

Из приведенной Вам к изучению статьи
[b]Апостолы не стараются объяснить, почему для очищения грехов человечества понадобилась именно такая ужасная Жертва и существовала ли возможность спасти людей другим, менее мучительным путем.[/b]
...
Читая Евангелие, мы видим, что Его крестная смерть не произошла в результате неблагоприятных обстоятельств или была принята Им для назидательного примера ученикам, как некоторые стараются упрощенно объяснить, но являлась важнейшим моментом Его спасительной миссии. Господь пришел в мир для того, чтобы Своими страданиями нас спасти!
....
[b]Наличие такого "противоречия" в христианской проповеди всегда было для ее слушателей пробным камнем их веры и послушания Богу.[/b]
...
Иными словами, апостол разъяснял, что то, что в христианстве некоторыми воспринималось как соблазн и безумие, фактически является делом величайшей Божественной мудрости и всемогущества. Истина искупительной смерти и воскресения Спасителя является фундаментом для многих других христианских истин, например, об освящении верующих, о таинствах, о смысле страданий, о добродетелях, о подвиге, о цели жизни, о предстоящем суде и воскресении умерших и других.
....
То, как люди воспринимают страдания Спасителя, показывает [b]направление их воли[/b], доброе или злое.

И наконец, конкретный вывод

Тайна искупления человечества тесно связана с целым рядом важных религиозных и психологических факторов. Поэтому для уяснения тайны искупления надо: а) понять, в чем собственно состоит греховное повреждение человека и ослабление его воли для сопротивления злу; б) надо понять, как дьявольская воля, благодаря греху, получила возможность влиять и даже пленять человеческую волю; в) надо понять таинственную силу любви, ее способность положительно влиять на человека и облагораживать его. При этом, если любовь больше всего обнаруживает себя в жертвенном служении ближнему, то, несомненно, что отдача за него жизни есть высшее проявление любви; г) от понимания силы человеческой любви надо возвыситься до понимания силы Божественной любви и того, как она проникает в душу верующего и преображает его внутренний мир; д) кроме того, в искупительной смерти Спасителя есть сторона, выходящая за пределы человеческого мира, а именно: На кресте произошло сражение между Богом и гордым Денницей, в котором Бог, скрываясь под видом немощной плоти, вышел победителем. [b]Подробности этого духовного сражения и Божественной победы остаются для нас тайной. Даже Ангелы, согласно ап. Петру, не вполне понимают тайну искупления (1 Петр. 1:12). Она - запечатанная книга, которую мог раскрыть только Агнец Божий (От. 5:1-7)).[/b]

Иисус страдал, чтоб вызвать сострадание. Он страдал, имея возможность избежать страданий во имя любви к людям. Тем самым он демонстрировал важность этой любви. Он до конца защищал то, что считал ценным - любовь. И именно эта жертва - эта цена любви к людям и говорит о том, насколько дорога эта любовь, что ради нее можно так страдать, хотя и имея возможность избежать этого. Такие поступки вызывают резонанс в душах у наблюдателей, которым адресовано это послание. Тут же происходит инвентаризация собствнных ценностей, и рождается что-то в ответ. Именно для того, чтоб разбудить в людях чувства, Христос и страдал. А разбудить сострадание в очерствевшем сердце, покрывшемся , как доспехами, цинизмом, злобой или алчностью, можно только искренностью. Никакие "понарошку" тут не сработают. Это пример того, как жить, не скрывая своей любви, нежности и всего доброго из страха перед смертью и/или страданиями. Такая жертва повыцшает ценность этих чувств перед защитными механизмами, возвышает любовь над остальными ценностями. и те из людей, кто внутренне готов, но не решился , могут выйти из тени и перестать бояться. И они будут бороться за любовь и каждый своим примером умножать эту жертву и таким образом раскрывать души еще и еще людей.

Сегодня день святого Валентина. Его история тоже про это. и именно ради таких историй, чтоб они были повсеместно и распространяли любовь, Христос и страдал.

Можешь ли ты сказать, что это не ты живешь, а Христос – Он живет в тебе? И что это Он ходит, говорит, думает, пребывая в тебе, что Он просвещает твою душу, твою сущность, управляет твоими органами? Сможешь ли ты так сказать? И когда сможешь? В прошлом году ты говорил, что станешь добрее. Тот год прошел, наступил следующий. Когда ты сделаешь этот шаг? Когда изменишься?

Когда же мы проснемся? Когда выйдем из состояния подобия смерти, в котором живем? Вот ты хороший человек, но много таких, как я, кто живет в летаргии греха. И им необходимо что-нибудь, чтобы проснуться и идти вперед. Они испытывают усталость не только весной, но и зимой, и осенью. В течение всего года они в летаргии, безразличны, убивают клетки своего тела и души. Что же произойдет? Каким образом изменится наша жизнь? Как приблизим к себе нашего Творца и Судию, станем друзьями Христа? Я не понимаю и не знаю, как это произойдет.
продолжим хорошую традицию

35-13месяцев > Не поняла весь этот бред, пронизанный токсической виной. Хотите чувствовать себя г..ном обесценивать все хорошее, что происходит в Вас и Вашей жизни? Или признаете то ценное,доброе и прекрасное, что есть в Вашей жизни? Вы УЖЕ живете. Пока Вы ругаете себя и свою жизнь, Вы упускаете ее. Пока Вы плохо о себе думаете, Вы плохо и живете. Ваша жизнь такая, какой Вы ее делаете, а делаете такой, какой Вы ее видите.

а, вы про то, что выше? Это не я - это архимандрит Андрей Конанос (не знаю, можно ли тут ссылки оставлять?) просто по традициям форума я цитирую не в тему, не ссылаюсь на первоисточник

37-13месяцев > Выше я высказала свое мнение по обсуждаемому вопросу - что за жертву принес Христос. Если у Вас есть ко мне вопросы - задавайте их напрямую. Что именно Вам непонятно - я постараюсь объяснить и уточнить, чтоб Вам было понятно.

Если цитируете кого-то, то комментируйте, для чего Вы это делаете, и что Вы сами хотите при помощи этих цитат сказать посетителям форума. Цитата - это как метафора, может проиллюстрировать точку зрения. Но если свою точку зрения Вы вообще не высказываете, то и цитата не имеет смысла.

[quote=anhen;29102990] 37-13месяцев > Выше я высказала свое мнение по обсуждаемому вопросу - что за жертву принес Христос. Если у Вас есть ко мне вопросы - задавайте их напрямую. [/quote]
Неправда! вопрос был не о том, "за что был принесен в жертву" а "Кому был принесен в жертву" и мнения Вы на этот счет не высказали

39-13месяцев > Ок. Отвечу на вопрос - КОМУ, на мой взгляд. ЛЮДЯМ.

41-anhen > чтобы искупить людские грехи, жертва должна быть предназначена Тому, в чьей власти эти грехи находятся.

42-13месяцев > У меня другое мнение на этот счет. Я его высказала. Что значит "искупить грехи", если углубиться в этот вопрос? Это значит, как-то исправить ошибки людей, направить их на иной, верный путь. В чьем это ведении, куда идти? Каждый человек обладает волей и свободой выбора. Так кому же нужна эта жертва? Человеку. Только он может выбрать, как ему жить. Бог создал условия и предоставил человеку выбор. За человека Бог не решает.

[quote=anhen;29131551] меня другое мнение на этот счет[/quote]Это наверное не другое мнение, это тоже самое мнение, другим словом выраженное. Значит жертва предназначена человеку, (человеку в собирательном смысле) той части человека, которая отвечает за его мирское существование, за удовлетворение инстинктов, за первичные потребности. Вы называете это Сатаной. суть предназначения в том, чтобы приняв ее, Сатана освободил человека от власти мира. Я не ошибаюсь, Вы это хотели сказать?

[quote=anhen;29131551]Бог создал условия и предоставил человеку выбор[/quote]А еще, можно чуть подробней об этом выборе? между чем и чем выбор?

44-13месяцев >что за бред? Не выдавайте свои домыслы за мнение оппонентов. Жертва сатане - это то, чем вы занимаетесь, к сожалению...
Сын Божий принес Себя в умилостивительную жертву Отцу, за грехи каждого из нас. Не желаете принять этот ответ? Почему?

[quote=13месяцев;29143847]А еще, можно чуть подробней об этом выборе?[/quote]
Можно. На примере. Чтоб это было для Вас ценным - на Вашем личном примере. ВЫ можете вспомнить случай, когда стояли перед выбором?

[quote=южанка;29146397] принес Себя в умилостивительную жертву Отцу[/quote] Спасибо! я ждал этого ответа! ура! Итак, мы пришли к нему! бог отец (все же происходит по его воле) пожертвовал бога - сына (по тринитарным догматам самого себя, т.к. суть -он един) самому себе - Отцу. И это вы мои мысли считаете бредом?