| 0
- 24.12.2011 - 05:30
|
После многолетних исследований Итальянские учёные пришли к заключению о подлинности Туринской плащаницы… [interfax-religion.ru].
    | | |
| 1
- 24.12.2011 - 05:31
| Цитата:
| | |
| 5
- 24.12.2011 - 09:50
|
"В комиссии Ватикана подтверждают подлинность Туринской плащаницы"- Ну еще бы, удивительно было бы, если бы опровергли. " то есть можно говорить, что она имеет нерукотворное происхождение. Все фрагменты, которые были обнаружены, органического происхождения. В Библии написано, что Иисус Христос находился в плащанице 40 часов. Исследования доказали, что тело, которое находилось в ткани, действительно находилось там 40 часов. Можно сказать на 95 процентов, что плащаница подлинная"- А чеж не 100%, если Ватикан подтверждает?И как они (ит.ученые)нерукотворность определили?))Кстати, кто скажет: какое это за последнее десятилетие подтверждение-опровержение? | | |
| 12
- 25.12.2011 - 18:24
|
4-magelan >"Исследования доказали, что тело, которое находилось в ткани, действительно находилось там 40 часов." - это обман или, может быть, добросовестное заблуждение людей выдающих желаемое за действительное. В современной науке нет методов, позволяющих решить такую задачу. Могу уверенно утверждать, т.к. я не только лейтенант, командир мотострелкового взвода, но судмедэксперт в недавнем прошлом. Довелось делать серьезную работу по давности криминальных захоронений, которая вылилась в кандидатскую моего коллеги. Инет тормозит, поэтому по ссылке еще не ходил, но процитированный текст имеет уж больно фейковый характер. "имеет нерукотворное происхождение" интересно, как льняная ткань может иметь нерукотворное происхождение? "Все фрагменты, которые были обнаружены, органического происхождения." - тоже более, чем странно, т.к. ткань, даже весьма чистая, имеет неорганические примеси, а тем более, та, в которую предположительно был завернут лежащий на земле труп. | | |
| 13
- 25.12.2011 - 18:31
|
Сходил по ссылке. К сожалению на цитируемом сайте не приведены ни методы, ни результаты исследование, ни тем более оценка погрешности датировки. Только выводы, неизвестно на основании чего сделанные. Единственное основание приведенное там: "заявила искусствовед, член исследовательской комиссии Ватикана Екатерина Синицына-Сантони." | | |
| 14
- 25.12.2011 - 18:42
|
Примеры исследовательского подхода к вопросу датировки туринской плащаницы можно прочитать здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%....D0.BD.D0.B8-9 В 1988 году было проведено датирование методом радиоуглеродного анализа. Образец был разделён на три части и исследован в лабораториях Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Великобритания) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Специалисты лабораторий пришли к выводу о радиоуглеродном возрасте плащаницы в 691 ± 31 год[9], что после калибровки с 95%-ной вероятностью указывает на дату изготовления между 1275 и 1381 гг.[10] Вестник РАН (2001. № 10, С. 915—918) «К вопросу о датировании Туринской плащаницы» Вестник РАН. 2002, том 72, № 6, с. 543—544 «Ошибка при решении элементарной задачи Текст второй статьи есть здесь http://www.atheismru.narod.ru/atheis...e/surdin02.htm | | |
| 15
- 25.12.2011 - 18:44
| 15-Analytic >:)))брависсимо! | | |
| 16
- 25.12.2011 - 18:49
|
16-Мухаммад > кушайте на здоровье 1-magelan > какое отношение к православной вере ? 15-Analytic > смысл ? если даже и так | | |
| 17
- 25.12.2011 - 19:14
| 17-alexandrmirosh > Смысл простой. Очередная попытка подкрепить авторитет церкви авторитетом науки, не проводя при этом научных исследований. | | |
| 18
- 25.12.2011 - 19:26
|
Результаты научных исследований в части изменений должны вылядеть примерно так, как в п. 15. Но, как известно, Ватикан не хочет проводить объективных исследований туринской плащаницы. Это следовало провести примерно следующим образом (с учетом ценности объекта). Взять два образца ткани возраста примерно 1в и 13в, для которых нет сомнения в возрасте и, не сообщая, их возраст направить не менее, чем в 20 лабораторий. По результатам рассчитать погрешность метода для 95% вероятности. Выбрать 5 лабораторий, давшие наиболее близкие к истине результаты и направить им зашифрованные образцы туринской ткани среди не менее, чем 5 аналогичных образцов. И уже средний из полученных результатов можно будет считать наилучшим для современного уровня развития методов датировки. В идеале, конечно, надо именно исследуемый зашифрованный исследуемый образец направить в 20 лучших лабораторий, но тогда сильно большой расход материала. | | |
| 19
- 25.12.2011 - 19:37
|
6-arat >"А чеж не 100%" ---- 95% вероятность это отголоски математической статистики в метрологии. Например 40 часов в сабже при действительно доказательных исследовани должны выглядеть примерно так: "40 плюс-минус 1 час при доверительной вероятности 95%". Это значит, что если это измерение провести 20 раз (они, естественно будут отличаться друг от друга), то 19 результатов попадут в диапазон от 39 до 41 часа, а один выйдет за пределы доверительного интервала. | | |
| 24
- 25.12.2011 - 23:50
|
Analytic вы уже посмотрели фильм Обряд, с Хопкинсом? ;) | | |
| 25
- 26.12.2011 - 08:10
| Нет, не видел | | |
| 26
- 26.12.2011 - 12:51
|
Analytic Труп лежал не в земле, к сведению. А вообще католики к плащанице всегда относились сдержанно, не было официального признания ее подлинности. Но в любом случае, плащаница это наверное самый загадочный и ценный артефакт в мире. | | |
| 27
- 26.12.2011 - 15:19
|
drk, замечание за троллинг magelan, замечание за флуд | | |
| 28
- 26.12.2011 - 15:29
|
Исследование Туринской плащаницы радиоактивным углеродом, проведенное в 1988 году, датировало ее концом XII – началом XIV века. Для сравнения было проведено исследование мантии Людовика IX двойным слепым методом, которое с исключительно высокой точностью установило, что эти церемониальные одежды относятся к периоду между 1263 и 1283 годами. Эти даты совершенно верны, поскольку монарх умер от чумы в Тунисе в 1270 году. Результаты исследования других образцов тоже никак не противоречили установленным историческим датам. Результаты, полученные в результате исследования Туринской плащаницы, невозможно опровергнуть. Более того, при помощи того же радиоактивного углерода доказано, что лен, из которого была соткана плащаница, был собран между 1260 и 1390 годами. Если лицо, изображенное на плащанице, не могло принадлежать Иисусу, то кто это? Кристофер Найт (Christopher Knight) и Роберт Ломас (Robert Lomas) задаются этим вопросом в своей книге «Второй Мессия». По их мнению, нет никаких сомнений в том, что лицо, изображенное на плащанице, принадлежало Жаку де Моле. В пользу этой версии говорит то, что она гораздо проще и правдоподобнее той нелепицы, которую отстаивают те, кто утверждает, что на плащанице изображен лик Христа. По мнению последних, плащаница была обнаружена неким Абгаром (Abgar), царем Эдессы (Edessa) (ныне город Урфа (Urfa), Турция), который обратился в христианство в начале I века. Якобы он стал хранителем плащаницы после того, как прикоснувшись к ней, исцелился от проказы. Говорят, что, когда его преемник вновь обратился в язычество, горожане, исповедовавшие христианство, на протяжении пяти столетий укрывали святыню. В 944 году византийцы, называвшие ее «мандилион» (греческое название церковной одежды), по всей вероятности, забрали Плащаницу у мусульман, правящих в это время в Эдессе. До 1204 года она находилась в Константинополе, когда город впервые подвергся нападению крестоносцев Четвертого Крестового похода - именно тогда тамплиеры и завладели ею. Спустя столетие, она, видимо, попала в руки Жоффруа де Шарне (Geoffroy de Charnay), впоследствии ставшему правителем Нормандии и соседом Жака де Моле на костре 18 марта 1314 года. Согласно Найту и Ломасу, Плащаница перешла к де Шарне именно между 1307 и 1314 годами, и лицо, изображенное на ней, принадлежит де Моле. К такому заключению их привели следующие шесть соображений: 1. Это единственная версия, совершенно не противоречащая научному анализу Плащаницы 2. Жак де Моле был накрыт Плащаницей после ужасных пыток, которым его подвергнул Гийомом Эмбер (Guillaume Imbert), личный духовник короля и Великий инквизитор. Де Моле били плетью до тех пор, пока он не начал истекать кровью, надели ему на голову венец, сделанный из острых предметов, изорвавший кожу на его голове, и, в конце концов, его гвоздями прибили к доскам – «распяли». Такие мучения вызвали определенные химические реакции в организме Великого магистра, которые привели к тому, что на Плащанице остались отпечатки его лица и тела. 3. Для его распятия были две причины. Во-первых, Инквизиция испытывала особую любовь к этому виду пыток, а во-вторых, это так Эмбер хотел наказать тамплиера за вменяемые ему грехи (тамплиеров обвиняли в ереси: они якобы отрицали смерть Христа на кресте) 4. Жертву перед пытками всегда раздевали и очень любили прибивать пытаемых гвоздями к тому, что окажется под рукой 5. Научно доказано, что человек на Плащанице, если он оставил подобный отпечаток, был жив и лежал на постели. Именно так было с Жаком де Моле, который хоть и едва дышал после допроса, все еще оставался жив, в то время как Иисус после распятия был мертв и лежал на камне. 6. Два года спустя на папской комиссии Жак де Моле смог продемонстрировать свои раны и шрамы в качестве доказательства жестокого обращения, которому он подвергся. Эта теория также подтверждается историей плащаницы, так как первое упоминание о ней датируется 1357 годом, когда ее впервые выставили на всеобщее обозрение. В июне 1353 года Иоанн II Добрый (John II the Good) поручил Жоффруа де Шарне построить коллегиальную церковь в Лире (Lirey). Де Шарне был никем иным как внучатым племянником того самого де Шарне, которого казнили в 1314 году. Церковь была освящена 28 мая 1356 года, и не составляет труда выяснить, что на тот день в числе вещей, принадлежащих этому святому месту, плащаница не значилась. Спустя четыре месяца Жоффруа де Шарне погиб в битве при Пуатье. Его вдова Жанна де Вержи (Jeanne de Vergny), доведенная до нищеты, искала средств к существованию. Среди вещей покойного мужа она нашла бережно свернутую Плащаницу. Развернув ее, она увидела образ человека, напоминавшего Христа. И хотя вдова наверняка знала, что это Жак де Моле, она быстро смекнула, что может извлечь выгоду из этой реликвии. Она выставила ее на обозрение в церкви, была выбита памятная медаль с ее изображением, которая ушла за большие деньги. Церковь, которой было известно, что лик на Плащанице принадлежит не Иисусу, а де Моле, приказала ее уничтожить. Жанна перестала демонстрировать Плащаницу публично, но не уничтожила а просто спрятала ее. Впоследствии, после того, как она повторно вышла замуж за Эмона де Геневенто (Aymon de Genevainto), аристократа с огромными связями в церкви, она вновь решила выставить плащаницу на всеобщее обозрение. Она сделала это в 1389 году с благословения Папы (который был никем иным, как племянником ее мужа), несмотря на попытки французского духовенства, знавшего, что Плащаница – фальшивка, остановить ее. Папа согласился закрыть глаза на этот обман по одной простой причине: к тому времени Жак де Моле, как и следовало ожидать, был возведен в святые мученики. Его даже сравнивали с самим Иисусом: ведь его тоже убил Рим (правда, на этот раз это была не Римская империя, а Римская церковь). Когда по христианскому миру прокатилась черная чума, церковь испугалась, что чудотворный лик Жака де Моле, появившийся на Плащанице, станет доказательством истязаний, которым Инквизиция подвергла Великого магистра Ордена храмовников перед тем, как казнить его. Нельзя было допустить, чтобы истинная личность человека, оставившего отпечаток на ткани, была установлена: церковь мог просто смести новый культ, культ Жака де Моле, сопоставимый с культом Иисуса Христа, породившим его. Они сделали встречный ход, согласившись показать Плащаницу народу и утверждая при этом, что на ней изображен лик Христа, хотя ранее они утверждали совершенно обратное. | | |
| 29
- 26.12.2011 - 15:56
| 25-magelan >смотрел, ожидал большего, так себе, три бала... | | |
| 30
- 26.12.2011 - 16:28
| 27-грешник > Я писал "на земле", а не в... | | |
| 31
- 26.12.2011 - 16:38
| 30-Мухаммад > Шерлока Холмса 2 часть "Игра теней" ? | | |
| 32
- 26.12.2011 - 16:47
| http://forums.kuban.ru/showthread.php?t=1999248 -- [КИНО] The Rite (Обряд) [magelan] | | |
| 33
- 26.12.2011 - 17:10
|
Национальное агентство новых технологий, энергетики и устойчивого экономического развития (ENEA) опубликовало отчёт по итогам 5-летних исследований тканей Туринской плащаницы. Основной целью учёных было установить: каким именно образом изображение было нанесено на ткань? Они пришли к выводу: «Двустороннее изображение человека, которого бичевали и распяли, почти не заметно на льняной ткани Туринской Плащаницы, и оно имеет много физических и химических характеристик, которые являются настолько уникальными, что в современных лабораториях невозможно воспроизвести подобную окраску». Подробный пересказ доклада итальянских учёных… уже опубликован. Означает ли это, что на загадку Туринской Плащаницы так и не найдено окончательного ответа? Увы,.. ответы есть, однако не всех они устраивают [radonezh.ru]. | | |
| 34
- 26.12.2011 - 18:00
|
Пятеро итальянских учёных: Di Lazzaro, Murra, Santoni, Nichelatti and Baldacchini – из Italian National agency for new technologies, Energy and sustainable economic development (ENEA) опровергли распространённую мировыми СМИ гипотезу о том, что якобы: Туринская плащаница - является рукотворным произведением средневекового мастера-фальсификатора… Однако в завершении учёные заявили: «Мы ещё не пришли к окончательным выводам, мы сейчас составляем куски увлекательной и сложной головоломки» — поэтому загадка происхождения изображения на Туринской плащанице, продолжает оставаться «вызовом для ума» учёных и научных деятелей,.. как и предупреждал об этом Иоанн Павел II [regions.ru] ;) | | |
| 35
- 26.12.2011 - 18:53
|
Kopa Инквизиция не использовала пытки с пролитием крови, дыба и прочие подобные пытки имели место быть, но пролитие крови всегда было под запретом, и уж тем более не могло совершатся распятие. Собственно почему зачастую смертный приговор инквизиции был в сожжении, именно по причине того что эта смерть проходит без кровно. | | |
| 36
- 26.12.2011 - 19:59
| ^ | | |
| 37
- 26.12.2011 - 21:10
| 35-magelan > Хотелось бы увидеть, каким образом они опровергли датировку ткани, проведенную тремя независимыми лабораториями, о которой в п. 15. | | |
| 38
- 26.12.2011 - 21:25
|
35-magelan > После нескольких лет ученым удалось воспроизвести портрет некоего мужчины на аналогичном куске льна, но только благодаря использованию ультрафиолетовых лазеров высокой интенсивности, которыми не обладали ни евреи начала новой эры, ни средневековые монахи, которым приписывается создание плащаницы, сообщает compulenta.ru. «Только короткие и интенсивные вспышки направленного ультрафиолетового излучения способны раскрасить льняную ткань тем же образом, чтобы воспроизвести специфические черты человеческого изображения на Туринской плащанице», — говорится заявлении ученых. Более того, заявили они, требуемое количество энергии «невозможно воспроизвести с помощью нормальных УФ-источников, созданных на данный момент». Ди Лаццаро также отметил, что трактовку выводов он и его коллеги оставляют экспертам в области философии и теологии, а также на усмотрение совести каждого отдельно взятого человека. Луиджи Гарласкелли из Университета Павии (Италия), показавший в 2009 году, что Туринская плащаница — фальшивка (он просто взял и изготовил точную ее копию), к выводам коллег отнесся скептически: «Да, выжечь такое изображение мог только УФ-лазер высокой эффективности. Но это не доказывает сверхъестественного происхождения этого предмета». Также Гарласкелли напомнил, что изготовил копию плащаницы обычной краской. http://wlna.info/hi_tech/19553-uchen...aschanicy.html | | |
| 39
- 26.12.2011 - 21:40
| С таким же успехом можно взять икону Андрея Рублева, а потом пять лет потратить на то. чтобы воспроизвести ее при помощи лазеров и сказать, что Рублев писал свои иконы при помощи "Божественной энергии", т.к. у него не было УФ-лазеров. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, ЧТО УЧЕНЫЕ ТОЛЬКО ПРОВЕЛИ ИССЛЕДОВАНИЯ ПО РАЗРАБОТКЕ СПОСОБА ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ ПЛАЩАНИЦЫ, а выводы о ее подлинности (т.е. о том, что в нее действительно было завернуто тело Христа) делать не стали. Финансирование финансированием, а объективность должна быть. Респект ученым макаронникам! :) | | |
| 40
- 27.12.2011 - 00:35
| 35-magelan >вы только забыли уточнить, что эти ваши "ученые" таковыми являются только в Ватикане. В реальном научно-исследовательском мире эти имена значат менее чем надпись на заборе. | | |
| 41
- 27.12.2011 - 06:10
|
(29) Кора. "Инквизиция испытывала особую любовь к этому виду пыток" (распятию). Абсурд! Наоборот для любого христианина а тем более для духовного лица это было бы страшным кощунством. "Жертву перед пытками всегда раздевали и очень любили прибивать пытаемых гвоздями к тому, что окажется под рукой". Кора, ну абсурд же! "Что окажется под рукой"? Плохо вы об инквизиции думаете - все планировалось весьма тщательно. По вашему Жака де Моле прибивали гвоздями, потом эти гвозди вытаскивали и относили его в постель? Какой смысл в такой пытке? Да к тому же он бы без ОЧЕНЬ квалифицированной медицинской помощи сразу кровью истек. А ведь он был под следствием если не ошибаюсь около 2-х лет. Распятие - это не вид пытки а вид казни, к тому же весьма сложный, к тому же практически не применявшийся в Европе с древнеримских времен. А пытки применялись такие, чтобы в любой момент можно было прервать пытку и начать записывать показания, а не гвозди вытаскивать. | | |
| 42
- 27.12.2011 - 07:12
| 41-Ханыга > Не-а, сцылка на реальных исследователей, которые не только по грантам Ватикана работают. Но, как говорится, кто платит, тот и музыку заказывает. Финансирование явно было от заинтересованных лиц, эксперименты проведены, деньги освоены, но выводы о подлинности ученые оставили на совесть заказчиков. | | |
| 43
- 27.12.2011 - 07:40
|
"Не-а, сцылка на реальных исследователей, которые не только по грантам Ватикана работают. Но, как говорится, кто платит, тот и музыку заказывает. Финансирование явно было от заинтересованных лиц, эксперименты проведены, деньги освоены, но выводы о подлинности ученые оставили на совесть заказчиков."- А заказчики подумали и сделали резюме (см. п.1 и название темы).Все как всегда. | | |
| 44
- 27.12.2011 - 11:54
| из-за куска льна развели байду | | |
| 45
- 05.01.2012 - 08:50
| | | |
| 46
- 05.01.2012 - 11:12
| http://pravoslavie.ru/sretmon/turin/datirovanie.htm | | |
| 47
- 05.01.2012 - 16:00
| http://pravoslavie.ru/sretmon/turin/datirovanie.htm - В настоящей работе, которая была начата... в конце 1999 года. Напомните, пожалуйста 113 часов назад вы начало которого года праздновали? ;) | | |
| 48
- 07.01.2012 - 08:40
|
47-Барс404 > Прочитайте вот это. Сурдин ВТ. Ошибка при решении элементарной задачи // Вестник РАН. Т. 72, № 6. 2002. С. 543–544 Той публикацией, на которую вы ссылаетесь Фесенко с Москвиной выставили на посмешище всю российскую систему судебной экспертизы. Не удивительно, поскольку они давно уже не эксперты. Фесенко, вообще-то им почти и не был, за исключением работ по полиграфу. Его конек - административно-управленческая работа, "решение вопросов". Москвина тоже из людей чиновно-пишущих. Практические эксперты горько шутят, что все публикации Татьяны Павловны имеют гриф "Перед прочтением сжечь!" С этими авторами я общался лет 15-17 назад. Двоих других не знаю. Но о Белякове, вообще молчу. "Директор Российского Центра Туринской Плащаницы". "Россия - родина слонов" (с) Одно название улыбает до ушей! Насколько мне известно, Ватикан на иссследования 1988 г. выделил на три лаборатории несколько кв. см. ткани, а в Россию (СССР) образцы для исследования вообще не поступали. Зато ЦЕНТР есть. Скорее всего содержание статьи - это плоды труда малоизвестного химика Тилькунова, который и допустил ошибку, закономерно не замеченную "заслуженными" соавторами. | | |
| 49
- 07.01.2012 - 17:51
| Аналитик, думаю что не у одного меня возникают смутные сомнения, по поводу знакомств в фсб и прочих "горе" учёных, сами знаете вам не авторитетны учёные "центра" плащеницы, верующим не авторитетны ваши слова, но если по сути на самом деле заинтерисованность правительства в верующих весьма востребована. Медведьев всю ночь в храме простоял, Путин рассказывал сегодня о своём крещении... Выборы... | | |
| 50
- 07.01.2012 - 17:55
| Аналитик, у вас должна быть тогда версия о изображении человека на плащенице, не поведаете? | | |
| 51
- 09.01.2012 - 10:03
|
50-Барс404 >Насчет авторитетов. Нужно руководствоваться не "авторитетом", а осмыслением информации. Допустим, что я не знал бы совсем этих людей. Не знал, что книга, написанная двумя действительно прекрасными специалистами в области анализа ядов и наркотиков Симоновым и Изотовым "Наркотики: методы анализа на коже, в её придатках и выделениях" http://www.juristlib.ru/book_3930.html вышла в свет легко и быстро после появления третьего "соавтора" - генерала Фесенко, который был специалистом не по химии, а по "детектору лжи" (не могу оценить его квалификацию в этой сфере, т.к. сам от полиграфа более, чем далек) http://www.vympel-polygraph.ru/str/about/standart.htm Проанализируем другую инфу из Сети. Можно самому послушать Фесенко, когда он дает оценку деятельности одиозного "ученого" А. Петрика http://video.yandex.ru/users/pr-sp/view/4# Можно прочитать роль его в "платиновой афере" http://www.lebed.com/2011/art5855.htm После этого можно самостоятельно оценить компетентность генерала в методе радиоуглеродной датировки. Аналогичный поиск можно провести и по остальным авторам. сенсации. По поводу заинтересованности правительства Вы абсолютно правы. Об этом давно бьют тревогу умнейшие люди страны. Известное "Письмо 10 академиков президенту Путину" практически проигнорировано. Суть его в словах: "Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией. Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования «материалистическое видение мира», подменить знания, накопленные наукой, верой." Но одна цитата из Библии перечеркивает все доводы академиков, т.к. властью движет в первую очередь политическая целесообразность: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение» (Рим.13:1-2). | | |
| 52
- 09.01.2012 - 10:05
|
51-Барс404 > "у вас должна быть тогда версия..." ---- ИМХО, не дОлжно строить версий, не обладая для этого достаточной информацией. Не буду уподобляться "Российскому Центру Туринской плащаницы" и падким до сенсаций журналистам. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
