| Регистрация Правила Главная форума Поиск |
| 0
- 28.01.2013 - 17:15
|
Доброго времени суток! Ситуация следующая: В районном суде рассматривается индивидуальный трудовой спор между работником (истец) и индивидуальным предпринимателем (ответчик) о взыскании невыплаченной заработной платы. Вопросы такие: 1. Истец указывает на то, что на протяжении двух лет не получал зарплату. После этого был уволен (окончательный расчет был произведен). Законность увольнения не оспаривается. Истец обратился в суд только по истечении практически трех месяцев после увольнения. Ответчик в суде указывает на пропуск срока обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора (п. 1 ст. 392 ТК). Судья (пока устно, но настойчиво) указывает на то, что срок обращения в суд по данной статье начинает течь с момента увольнения, а не с момента, когда истец узнал или должен был узнать о нарушении его права. Правовые обоснования истца (ППВС, определения КС, практика) на него не действуют.Вопрос - Ваше мнение о начале течения срока обращения в суд о невыплате зарплаты, прав ли судья? 2. Изначально истец заявлял только требования об обязывании ответчика выплатить заработную плату за указанный период. В ходе процесса дополнил требования компенсацией морального вреда. Судья (опять же, устно) полагает, что дополненные требования истца одновременно изменяют предмет и основание первоначально заявленных требований, что не допускается. Вопрос: Ваше мнение о том, является ли взыскание компенсации морального вреда в индивидуальном трудовом споре, заявленное позже, чем требование о взыскании зарплаты, изменением одновременно предмета и основания иска? Спасибо.     | | |
| 1
- 28.01.2013 - 19:26
|
1 - думаю суд прав, срок в вашем случае начал течь с момента увольнения... надо посмотреть выполнил ли работадатель требования ст. 84.1 ТК РФ и плясать от даты исполнения данных требований, если не получается просить срок восстановить - п.5 Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 (ред. от 28.09.2010) "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" 2 - вы добавили новое требование при котором основание иска не изменилось, полагаю верным будет сказать что предмет тоже не изменился, а просто "дополнился " новыми материально-правовыми нормами... | | |
| 2
- 28.01.2013 - 19:45
|
1-repir > ок. только вот получается, что работник на протяжении двух лет не предпринимал никаких действий, направленных на восстановление его нарушенных прав? то, что он не знал о том, что ему положена зарплата в определенном размере сказать нельзя - у него на руках трудовой договор, где все эти вопросы регламентированы. По сути, вопрос даты увольнения никоим образом не влияет на течение сроков обращения в суд за взысканием зарплаты. Или я ошибаюсь? Позиция КС: Начало течения трехмесячного срока для обращения в суд законодатель связывает с днем, когда работник узнал или должен был узнать о нарушении своего права. Своевременность обращения в суд зависит от волеизъявления работника, а при пропуске срока по уважительным причинам он может быть восстановлен судом (Определение Конституционного Суда РФ от 05.03.2009 N 295-О-О). Сформировавшаяся практика судов общей юрисдикции, исходя из положений ч. 1 ст. 392 ТК РФ, указывает, что срок обращения с заявлением в суд начинает течь с даты, следующей за днем, когда истцу стало известно о нарушении его прав и свобод, о создании препятствий к осуществлению его прав и свобод, о возложении обязанности или о привлечении к ответственности. Обязанность доказывания этого обстоятельства лежит на истце (Определение Свердловского областного суда от 04.10.2011 по делу N 33-14076/2011). | | |
| 3
- 28.01.2013 - 20:17
| Цитата:
Таким образом, получается, что появляется новое требование о компенсации морального вреда, которое, хоть и регламентировано трудовым кодексом (ст. 237), но реализуется посредством норм ГК (ст. 151, 1098-1101). Следовательно - нормы права другие, вытекают не из трудового договора, трудовым законодательством не регулируются. Правда, в трудовом все же прямо указано на право работника компенсировать моральный вред... но это право никто и не оспаривает. Вопрос в том, надо подавать это требование отдельным иском, так как изначально оно подано не было или допустимо требовать в рамках первоначального индивидуального трудового спора? | | |
| 4
- 28.01.2013 - 20:19
| Цитата:
| | |
| 5
- 28.01.2013 - 21:10
| Цитата:
По второму вопросу ИМХО - изменение предмета, основание не меняется... | | |
| 6
- 28.01.2013 - 21:14
| 5-Oph > окончательный расчет: премия по инициативе работодателя в размере оклада, зарплата за последний месяц, ну и еще хвосты какие-то (типа компенсации за отпуск и т.п.). Вопрос о невыплате ранее "заработанной" зарплаты не вставал. | | |
| 7
- 28.01.2013 - 21:26
|
Печальный кукушонок - Несколько натянуто но все же - Трудовые отношения это отношения согласно трудового договора о выполнении обязанности за плату. Ту статью что вы привели про исковую давность эти отношения действующего работника и работодателя. Если спора нет по выполненным обязанностям работника и сам размер оплаты не оспаривается, то и трудового спора по сути нет, а при уволнении трудовой договор перестает действовать. Далее работник становится - кредитором, а работодатель - должником. И эти отношения уже регулируются ГК))) Статья 381. Понятие индивидуального трудового спора Индивидуальный трудовой спор - неурегулированные разногласия между работодателем и работником по вопросам применения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашения, локального нормативного акта, трудового договора (в том числе об установлении или изменении индивидуальных условий труда), о которых заявлено в орган по рассмотрению индивидуальных трудовых споров. Индивидуальным трудовым спором признается спор между работодателем и лицом, ранее состоявшим в трудовых отношениях с этим работодателем, а также лицом, изъявившим желание заключить трудовой договор с работодателем, в случае отказа работодателя от заключения такого договора. | | |
| 8
- 28.01.2013 - 21:27
| Цитата:
(ред. от 28.09.2010) "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" 56. При рассмотрении дела по иску работника, трудовые отношения с которым не прекращены, о взыскании начисленной, но не выплаченной заработной платы надлежит учитывать, что заявление работодателя о пропуске работником срока на обращение в суд само по себе не может служить основанием для отказа в удовлетворении требования, поскольку в указанном случае срок на обращение в суд не пропущен, так как нарушение носит длящийся характер и обязанность работодателя по своевременной и в полном объеме выплате работнику заработной платы, а тем более задержанных сумм, сохраняется в течение всего периода действия трудового договора. следуя данному разьяснению, длящийся харпактер нарушения прерывается увольнением работника от даты (увольнения) которого и следует исчисялять начало трехмесячного срока.... | | |
| 9
- 28.01.2013 - 21:42
| 6-Печальный кукушонок >ясно; поддержую предыдущего оратора о пропуске 3-месячного срока... есть ли у работодателя доказательства выплаты заработной платы работнику? если нет, предлагаю рассмотреть возможность обращения с иском о неосновательном обогащении... | | |
| 10
- 28.01.2013 - 21:51
|
7-andrey333 > мдя... однако в ст. 381 ТК указано, что Индивидуальным трудовым спором признается спор между работодателем и лицом, ранее состоявшим в трудовых отношениях с этим работодателем. А вопрос отнесения споров о заработной плате и иных обязательных выплатах именно к категории индивидуальных трудовых, а не каких-либо иных достаточно обильно разжеван практикой. | | |
| 11
- 28.01.2013 - 21:52
| Цитата:
А по моралке, всеже думаю, что из норм ГК вытекает право на моралку (ч.2 ст.1099 ГК РФ) общие нормы, что дает отсылку к ст.3, 237 ТК РФ специальная норма... ваши требоваания связанны между собой потому вы имеете право заявить их в одном иске (ст.151 ГПК РФ) | | |
| 12
- 28.01.2013 - 21:55
| Цитата:
| | |
| 13
- 28.01.2013 - 22:02
| 10 - как я понимаю этот спор должен быть если договором не предусмотренно размер, сроки и т.д., т.е. когда есть НЕУРЕГУЛИРОВАННЫЕ РАЗНОГЛАСИЯ. | | |
| 14
- 28.01.2013 - 22:31
|
12-repir > согласен. 13-andrey333 > мысль здравая, если дадите подтверждение, будет вообще супер. Цитата:
Но есть все-таки сомнения. Например:Определение Московского городского суда от 28.02.2011 по делу N 33-4985: Из смысла вышеуказанного пункта постановления (п. 56 ППВС № 2) следует, что для признания нарушения трудовых прав длящимся необходимо соблюдение определенного условия: заработная плата работнику должна быть начислена, но не выплачена. Таким образом, работник (сотрудник), зная, что работодатель исполнил свою обязанность по начислению соответствующей оплаты за труд, в период действия трудового договора вправе рассчитывать на выплату причитающейся ему суммы. Именно поэтому такие правоотношения носят длящийся характер. В том случае, если заработная плата работнику не начислялась, срок исковой давности исчисляется с момента, когда работник узнал или должен был узнать о нарушении своего права. Из материалов дела следует, и данное обстоятельство подтверждено истцом и представителем ответчика в суде второй инстанции, что за спорный период времени (февраль и март 2010 года) заработная плата истцу в размере, на который он претендует, <...> руб. в месяц, не начислялась. В нашем случае в материалах дела нет ведомостей начисления заработной платы за оспариваемый период. Следовательно - доказательств начисления зарплаты также нет. Вот еще:Определение Санкт-Петербургского городского суда от 28.09.2011 N 33-14665/2011: "...в данном случае спор заявлен истцами в отношении сумм доплаты, которые, по их мнению, им причитались, но не были начислены ответчиком. Такие нарушения в случае их доказанности не могут рассматриваться как длящиеся, поскольку имели место при расчете заработной платы за каждый отработанный месяц. При таких обстоятельствах работник не может обладать неограниченным по времени правом на судебную защиту, поскольку это ставило бы в ущемленное положение работодателя, для которого могут быть существенно сужены возможности доказывания в случае обращения работника в суд по истечении значительного времени, пусть и в период действия трудового договора". Таким образом - доказанность факта начисления з/пл - обязательна для признания отношений длящимися? | | |
| 15
- 28.01.2013 - 22:41
| 14- Зачем вам подтверждения? Главное в это поверить и в заседании озвучить.))) И если повезет пусть ответчик найдет разногласия и возможно вы тут же и узнаете о нарушенном праве. | | |
| 16
- 28.01.2013 - 22:43
|
11-repir > отлично. А что Вы думаете насчет того, что судами под изменением основания иска понимается как правило изменение конкретных юридических фактов. Под изменением основания иска понимается замена фактов, указанных истцом первоначально в обоснование своего требования, новыми фактами либо приведение дополнительных фактов; возможно также исключение некоторых фактов из числа ранее указанных. Под изменением предмета иска подразумевается замена одного требования, указанного истцом, на другое, основанием которого являются первоначально указанные факты. Кроме этого, видел практику (правда арбитражную, но суды это обычно не сильно смущает при рассмотрении данного вопроса - применяют ППВАС № 13 по аналогии) о том, что основанием иска признается именно договор как документ (правда - гражданско-правовой, так что несколько натянуто). В нашем случае возмещение морального вреда в договоре никак не оговаривается. Следовательно - меняется основание с трудового договора на нормы ГК и ТК РФ. Какта так...? | | |
| 17
- 28.01.2013 - 22:58
|
15-andrey333 >допускаете мысль, что неурегулированные разногласия могут касаться не только содержания трудового договора (размер, сроки и т.п.), но и его исполнения - начисления и выплаты з/пл? ст. 381 ТК прямо говорит, что Индивидуальный трудовой спор - неурегулированные разногласия между работодателем и работником по вопросам применения ...трудового договора (в том числе). а разногласия будут считаться неурегулированными при отсутствии доброй воли сторон договора на их урегулирование без обращения в орган по рассмотрению индивидуального трудового спора. | | |
| 18
- 28.01.2013 - 23:00
|
[ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ ОТ 06.10.2004] ОБЗОР ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ВТОРОЙ КВАРТАЛ 2004 ГОДА Вопрос 15: За какой срок могут быть взысканы денежные требования работника? Ответ: Согласно ст. 395 ТК РФ при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере. Статья 395 ТК РФ не содержит ограничения по сроку, за который могут быть взысканы денежные требования работника. Единственным условием удовлетворения денежных требований работника является их обоснованность. Таким образом, при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере без ограничения срока. | | |
| 19
- 28.01.2013 - 23:14
|
18-andrey333 > эт понятно... только есть еще и состязательность сторон, в соответствии с которой, если ответчик заявит о пропуске без уважительных причин истцом срока на обращение в суд для разрешения ИТС, то суд отказывает в иске без исследования фактических обстоятельств (п. 5 ППВС № 2). А то, что суд должен всесторонне выяснить уважительность пропуска сроков обращения (либо неуважительность), так это бесспорно. Признает пропуск уважительным, признает требования обоснованными - взыщет за весь период. А может взыскать за последние три месяца перед увольнением, а может - вообще ничего не взыскать. | | |
| 20
- 28.01.2013 - 23:19
|
В дополнение о том, что прямых доказательств выплаты и начисления зарплаты нет: Определение Верховного суда Республики Хакасия от 01.09.2011 по делу N 33-2092/2011: Согласно ст. 136 Трудового кодекса РФ при выплате заработной платы работодатель обязан в письменной форме извещать каждого работника о составных частях заработной платы, причитающейся ему за соответствующий период, размерах и основаниях произведенных удержаний, а также об общей денежной сумме, подлежащей выплате. Заработная плата выплачивается не реже чем каждые полмесяца в день, установленный правилами внутреннего трудового распорядка, коллективным договором, трудовым договором. Между тем, сам по себе факт неполучения работником данных об общей сумме заработной платы (т.е. отсутствия расчетных листов) не может достоверно свидетельствовать о незнании им суммы своего заработка,в связи с чем подобное утверждение не может быть безусловно принято судом в качестве уважительной причины, служащей основанием для восстановления срока обращения в суд. Таким образом, работник изначально знает, что имеет право на зарплату и ее размер (хотя бы примерно). если бы он что-либо недополучал - вопрос бы еще стоял (не знал, недосчитал и т.п.). А он два года не получал вроде как ничего и не предпринимал мер к разрешению спора. Нап | | |
| 21
- 29.01.2013 - 08:00
|
У меня в связи с тем, что вы заявляете- вопрос, а что, работник в это время не работал? Есть доказательства? Если работал, у вас должны быть зарплатные ведомости, подтверждающие получение им зарплаты. Не предоставление их будет трактоваться в пользу работника. Тупо сказать- а у нас нет ведомостей вам не поможет, проверено лично:) Также было- за один день до окончания срока заявил работник. Срок считать будете от дня увольнения (длящиееся). если вы на стороне работодателя- проиграете. Мы выиграли, но мы работнику простой объявляли, зп снижали (долго рассказывать:))))) | | |
| 22
- 29.01.2013 - 08:34
| 21-Оксик > работник все это время работал. зарплатные ведомости были, нюанс в том, что этот работник был бухгалтером. После его ухода исчезли все ведомости и еще ряд документов. имеются соответствующие заявления в правоохранительные органы. факт выноса документов в результате проверки зафиксирован, но дело пока не возбудили, не видят состава. | | |
| 23
- 29.01.2013 - 10:26
|
Я думаю, можно заявить ходатайство об истребовании документов об отчислениях за этот период по этому работнику в пенсионном, соцстрахе и в налоговой:) У них точно ничего бухгалтер не украл:) Я кстати так и не поняла, вы на чьей стороне?:)))))) Вы за работодателя и хотите сказать, что все работнику выплачивали? А доказать не можете? А перечисляли на карту может быть? | | |
| 24
- 29.01.2013 - 10:28
| если у вас будут на руках все отчисления в фонды, и факт фиксации выноса документов- это уже плюс. | | |
| 25
- 29.01.2013 - 11:20
|
24-Оксик > эти доки есть. Касаемо стороны- меня интересует исход дела. Законный исход. Независимо от сторон. Вопрос сложный, мне интересно, как поступить правильно. Есть мнения относительно предмета и основания иска? | | |
| 26
- 29.01.2013 - 15:31
|
Не, так не бывает- и вашим, и нашим:) Я всегда исхожу из той позиции, которую защищаю:))) Поэтому мне надо понять чью позицию занять. Исход дела трудно сейчас понять-не видя всех документов. Относительно предмета и основания иска, так по этому вопросу Пленум высказывался в п.9 "Некоторые вопросы применения законодательства о компенсации морального вреда" 9. Суд вправе рассмотреть самостоятельно предъявленный иск о ком- пенсации причиненных истцу нравственных или физических страданий, пос- кольку в силу действующего законодательства ответственность за причи- ненный моральный вред не находятся в прямой зависимости от наличия имущественного ущерба и может применяться как наряду с имущественной ответственностью, так и самостоятельно. | | |
| 27
- 29.01.2013 - 17:47
|
26-Оксик >спасибо. это-та понятно))) права суда на самостоятельное рассмотрение иска, как и право истца его подать никто и не пытается оспаривать. Кроме того, из содержания указанного Вами пункта следует, что иск может быть подан как самостоятельно, так и в составе иных требований (причем второй вариант - имеет большую вероятность, опять же исходя из смысла указанной нормы). Однако в указанном мной случае требование компенсации морального вреда заявлено в ходе процесса позднее первоначальных требований, вытекающих исключительно из индивидуального трудового спора. Мне вот хочется думать, что здесь одновременно изменение и предмета и основания иска. Как и хочется думать, что срок обращения в суд истцом пропущен. Собственно, в этом направлении и планирую двигаться. вопросы в том, чтобы сделать это как можно правильнее и предусмотреть по возможности как можно больше нюансов. | | |
| 28
- 30.01.2013 - 07:27
|
В этом же постановлении указано, что срок ИД будет распространяться на моралку также как по основному требованию. Почитав, увидела, что очень часто суды не возражают против изменений иска в случае заявления требований по компенсации морального вреда (в гражданском процессе), так что не думаю, что суд откажет. Уточнятся и все:) Срок ИД- не пропущен, я бы на вашем месте даже не двигалась в этом направлении- в подобном споре я много перерыла, нет тут пропуска ИД. Вообщем то и суд мне это в решении подтвердил- я конечно это заявляла на всякий случай. Так что двигаетесь в неправильном направлении. Надо искать доказательства, что выплаты производились. запросы из ФСС, пенсионного и налоговой- хорошее подспорье:) Надо думать что еще | | |
| 29
- 30.01.2013 - 08:03
|
28-Оксик > как только истец в заседании заявил про моралку, представитель ответчика сразу там же сослался на указанный Вами пункт. Судья дооолго думал, объявил перерыв, после этого предложил представить к следующему заседанию все возражения подробно в письменном виде. В том числе - и про предмет с основанием и про пропуск срока обращения. Сказал- буду думать еще. Запросы из фсс и пенсионки были сделаны истцом инициативно. Ответы в деле есть. По сумме отчислений там все норм, некоторые проблемы с периодичностью. В якобы заявленный период невыплаты зарплаты ответчик платил отчисления нерегулярно- предприятие было в кризисе. В итоге- все долги погасил. До обращения истца в суд. Получается не очень хорошая ситуация - обиженный бухгалтер тырит платежные доки и в итоге получает зарплату за два года по второму кругу, компенсацию, да еще и моралку. Кстати- он писал заявление в СК по невыплате- отказной. Что касается "кражи" им доков о зарплате, так там тоже отказной, но факт того, что доки были вынесены из места хранения зафиксирован и подтвержден. | | |
| 30
- 30.01.2013 - 11:17
| Цитата:
здесь первое и главное - пропущен ли срок исковой давности в три месяца... второе - если не пропущен то чем подтверждает факт выдачи денежных средств работодатель... третье - срок не пропушен, деньги не платил, сколько моралку утвердить... четвертое - срок пропушен, восстановить ли его??? если да то далее снова второе и третье... если второе работадатель доказал, то отказ... все судебных издержек никаких в случае проигрыша, в случае выигрыша работник получид денешки... далее если срок не пропушен и есть | | |
| 31
- 30.01.2013 - 11:42
|
30-repir > витиевато... ок. тогда вопрос такой: чем еще можно подтвердить факт выдачи з/пл за столь длительный период, если ведомостей нет (объективно они существуют, но в неизвестном ответчику месте). В деле имеется предоставленная истцом форма СЗИ-5. Есть свидетельские показания другого работника, о том, что з/пл выплачивалась всегда и в полном объеме. Но, думаю, суд отнесется к показаниям критически (это близкий родственник работодателя). | | |
| 32
- 30.01.2013 - 14:26
| См.сообщения | | |
| 33
- 30.01.2013 - 16:03
|
Ну по сроку ИД мне кажется однозначно не пропущен. Неужели не было карточек зарплатных? Ведь вроде бы уже у всех есть. Здесь конечно сторона, которая обратилась должна доказать, что не выплачивала, хотя по трудовым то у работника больше прав, но все же. Тут ситуация- Работник: не получал! чем докажешь- ничем, потому что не получал! Доказательств по сути нет. Работодатель: выдавал! чем докажешь? СЗИ, отчисления, заявление в полицию о краже доков, злоупотребление права со стороны работником, так как работник непосредственно выдачей то зп и занимался! Плюс работник два года работал и не просил эту зп! Ни разу никуда не обращался -ни в трудинспекцию,ни в прокуратуру, значит все было ок. Если собрать косвенные доки- все в пользу работодателя. Я кстати видела подобное дело, точно говорю, поищите практику, там только директор все украл. Не выиграл директор. Но пропуск срока ИД- не катит, чесслово, но можете заявить, просто суд это не учтет, мое вам слово:)))))) | | |
| 34
- 30.01.2013 - 16:28
|
33-Оксик > спасибо. в прокуратуру обращался, буквально на следующий день после того, как спер доки. просил провести проверку по факту невыплаты з/пл. Прокуратура спустила в трудовую. Результат проверки - нарушений не выявлено. как оказалось, у работодателя остались документы бухгалтерской отчетности в пенсионку и ФСС. Всякие там АДВ, СЗС, СЗВ или как их там. Думаю, если их проанализировать и дать подробную выкладку по отчислениям, то это также будет косвенным доказательством в пользу работодателя. Кроме этого, вопросами бухгалтерской отчетности занимался другой бухгалтер по г/п договору. В суде готов пояснить, что все отчетные документы достоверны и сдавались им по доверенности официально и вовремя. А работник действительно два года з/п не просил, поясняет сейчас это дружескими отношениями с работодателем. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
