К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Отключение электроэнергии в садоводческом товариществе

0 - 09.06.2015 - 01:03
По всей России происходит отключение садоводческих товариществ от электроэнергии. Отключения производится «за долги» с целью вымогательства денежных средств.
И казалось бы. Ну что тут такого? Ведь садоводства должны и по этому их отключают. Но я предлагаю, более подробно разобраться в этой проблеме.
Ведь страдают тысячи не в чём не повинных людей, возникает социальная напряженность, пропадает вера в справедливость закона и авторитет власти. А дальше что? Бунты? Революции?
И так, давай те по порядку .
С/Т (юр лицо)-садоводство
НЭСК- энерго - сбытовая организация
Садовод- конечный потребитель
В настоящий момент применяется схема электроснабжения садовода: НЭСК-С/Т-Садовод.
То есть, у НЭСК с С/Т договор на электроснабжение и у Садовода с С /Т свой договор на электроснабжение.
Садоводы это, как правило 500-1000 потребителей объединённые территориально в одном садоводстве (30-50 гектар), со своей трансформаторной подстанцией и своими линиями электропередач. Подстанция и линии электроснабжения внутри садоводства находятся в собственности С/Т.
Садоводы потребляя электроэнергию должны производить оплату «в руки» С/Т те в свою очередь эти деньги перечисляют в НЭСК и всё кажется абсолютно просто и нормально, но в числе садоводов не все люди порядочные (включая Председателя С/Т) и не все вовремя и в нужном объеме производят оплату электроэнергии, в результате у С/Т перед НЭСК возникает долг и НЭСК отключает всё садоводство от электроэнергии, тем самым добиваясь погашения долга.
Люди-Садоводы, в желании возобновить электроснабжения вынуждены «скидываться» и погашать долг за непорядочных людей-Садоводов. И так продолжается почти каждый год на протяжении десятилетий и если учесть что большое количество садовых участков заселено людьми на постоянной основе(особенно в южных регионах России) то страдают от такого «законного вымогательства» сотни детей, беременных, стариков и инвалидов.
---------------------------------
У меня вопрос, защищён ли Садовод правами потребителя если получает электроэнергию законно по договору с С/Т и если у Садовода нет долгов за электро-энергию, имеют ли право отключать ему электричество?



1 - 09.06.2015 - 01:03
Очень надеюсь на консультацию знающих юристов.
2 - 09.06.2015 - 02:15
Цитата:
Сообщение от Николаев Посмотреть сообщение
защищён ли Садовод правами потребителя
не защищен
Цитата:
Сообщение от Николаев Посмотреть сообщение
имеют ли право отключать ему электричество
имеют
Цитата:
Сообщение от Николаев Посмотреть сообщение
знающих юристов
сам не юрист, но садовод. Сам возмущен, но закон не на нашей стороне. Юзай поиск - тем куча.
3 - 09.06.2015 - 09:57
Добивайтесь заключения договора напрямую с НЭСК, без посредничества ТС. Это сложно, но возможно. Придется изучить Постановление Правительства РФ от 27 декабря 2004 г. N 861
4 - 09.06.2015 - 11:07
Я предполагаю что, если гражданин подключён к электроснабжению законно, если оплачивает потребление вовремя и в полном объёме, значит у гражданина-садовода есть договор на электро снабжение, так? Ведь без договорное потребление электроэнергии невозможно? Или возможно? И если есть договор и услуга оплачивается, значит гражданин- садовод потребитель и должен быть защищён законом.Или я ошибаюсь?
5 - 09.06.2015 - 17:51
4-Николаев >
Толково все изложили.
Давайте посмотрим.
У кого с НЭСКом заключен договор на поставку электроэнергии? С с/т. С/т выступает как единый субъект-потребитель в договоре. То есть если возникает разница между стоимостью поставленной и оплаченной энергии, то НЭСК вправе, в соответствии с условиями договора, в том числе и отключать потребителя. А потребитель- с/т, без разделения на садовода А,Б, В, Г etc.
Другая сторона дела. На основании чего между членами с/т закреплены взаимные права и обязанности насчет поставки электроэнергии? Устава? Или В соответствии с уставом заключаемого с/т договора с каждым конкретным садоводом?
Я не в курсе, как обстоят дела с вашим с/т и его уставными документами, но например в моем ничего такого нет, все по факту. Но проблемы те же.

Как вариант защиты своих прав в части возмещения сумм, уплаченных за других членов, существует порядок регрессных требований к ним. То есть заплатив за них, можно в судебном порядке взыскивать затраченную сумму.

Как это будет осуществляться в реалиях конкретного с/т, вопрос.

Насчет совета в п.3- это и правда сложно, а иногда и невыполнимо. Будь у вас даже отдельный договор с НЭСК, провода и подстанция остаются общими, причем подстанции часто без распределителя по улицам и т.д. То есть как отключат в случае чего, так отключат по- прежнему всех. Ну, предъявите к НЭСК претензию- я имярек, плачу добросоветсно и т.д.- там пожмут плечами и предложат, если не нравится, расторгнуть договор, если предполагаемая выгода от отключенного с/т больше, чем от вас.
6 - 09.06.2015 - 19:35
5-Dale >Я так предполагаю, если гражданин потребляет электроэнергию, значит у него есть договор на отпуск этой электроэнергии и следовательно подключение было законным (в некоторых случаях договора у граждан с с\т не просто виртуальные, а реальные ). А раз подключение было и оно законное, то отключить от электтро-энергии могут только или за неуплату или по техническим причинам.
Что касаемо устава с\т и распространения действий этого устава на граждан, я так думаю. Требования устава имеют отношения только к самому юридическому лицу,к системе его управления и всяких там действий. Садовод конечно же как бы является учредителем этого предприятия-с\т но какое имеет отношение учредительство в предприятии и потреблению элекро энергии? Более того, учредитель это только тот кто зарегистрирован в налоговой как учредитель, или я ошибаюсь? Но в любом случае учредитель не несёт материальной ответственности за долги предприятия. В общем я не понимаю, какая связь устава с\т с договором гражданина на потребление электроэнергии? В уставе может быть определён порядок отпуска электро-энергии садоводу, то есть определены необходимые денежные сборы за техническое обслуживание и так далее. Но электричество не может отпускаться без ДОГОВОРА по какому то там уставу юридического лица. Договор может быть заключён согласно устава, но это разные определения. Устав определяет права и обязанности садоводческого товарищества, а не гражданина-потребителя электроэнергии. Если ты потребляешь электроэнергию,значит у тебя есть договор. Получается что гражданин-садовод должен быть защищён правами потребителя. И что касаемо регрессного иска в отношении задолжников, то есть взыскания с них суммы ущерба, взыскания с них тех денег что гражданин-садовод затрачивает при отключении электроэнергии, не получится. Потому что эти поборы, оформляются решением общего собрания и называются как нибуть красиво, например "денежные средства предназначенные для погашения задолженности по электроэнергии возникшей в результате потерь в электросетях с\т" и всё :) есть решение собрания, собрать с каждого садовода по 5 тысяч рублей. И не какой суд не присудит вернуть эти деньги , потому что решение принято в соответствии с законом и ни чьи права не нарушает. Всё организовано с точки зрения гражданского законодательства, очень грамотно, всё делается на государственном уровне, по всё стране одно и тоже. Отключают электроэнергию и ставят человека в безвыходное положение, либо плати деньги за то что ты не получал, плати свои кровные,заработанные, плати не за что, плати лишь потому что рубильник у того кто сильней, или будешь сидеть без электричества , а значит без тепла и воды. На самом деле всё это выглядит как уголовщина, но только вымогателем в данном случае выступает государственное предприятия, а значит государственная система. И как с этим бороться? Неужели платить? Платить молча? Не сопротивляться?
7 - 09.06.2015 - 20:32
" Договор может быть заключён согласно устава, но это разные определения."
Спасибо за вышеуказанные рассуждения, в том числе и это, но я все это и так полагал в тех замечаниях, что были написаны выше. Очень хорошо, что вы отчасти так хорошо разбираетесь.

Еще раз.
НЕ ВЫ потребляете электоэнергию, и не с ВАМИ договор автоматом заключается при первом подсоединении.
Договор заключен между НЭСК и СНТ. ТОЧКА.Других договоров ГК не предусмотрено- вам энергия подается СНТ даже не как субабонентам, а просто как членам данного объединения.
Это все равно, что юридическое лицо имеет здание, офисы которого и сотрудники просто пользуются электроэнергией каждый в своем кабинете.
С юридической точки зрения аналогия полная.

Поэтому не получается, что гражданин защищен ЗоЗПП- потому что юридически потребитель не он, а СНТ.

Ваши дальнейшие описания того, как оформляется эта задолженность, как раз-таки и хорошо иллюстрирует высказанную мысль, что в каждом товариществе согласно его устава и практики этот вопрос решается по-разному.

Почему же не сопротивляться- сопротивляйтесь.
Для этого нужно заключить индивидуальные договоры энергоснабжения. Как это сделать- см. пост 3., а также многочислленную инфо по практике реализации данного постановления и иных актов, регулирующих поставку электроэнергии.
Вот тогда будете защищены ЗоЗПП, что и является ответом на ваш вопрос.
8 - 10.06.2015 - 00:51
Конечные потребители граждане. Электроэнергию они потребляют по договору с с/т . Электроcнабжение производится не обектов пренадлежащих с/т,а частной собственности принадлежащей каждому гражданину в отдельности.Что касаемо потребления электричества как будтобы с/т это гостиница или офисное здание и электроснабжение производится без договоров и только на основании устава,так эта точка зрения не выдерживает не какой критики.Давайте предположим что все члены с/т вышли из него,как тогда?Электроэнергия будет по договорам постовлятся,так?А в договоре должно быть прописанно что вы как потребитель обязаны оплачивать задолжности с/т ?так?И что?Такой договор не будет нарушать ваше право?
9 - 10.06.2015 - 01:02
Ключевой момент.Есть договр с с/т у гражданина на электроснабжение,или нет? Если есть,значит электричество гражданину могут отключать только в двух случаях,за долги и по техническим причинам.Или я ошибаюсь?
10 - 10.06.2015 - 01:26
7-Dale >Вот вы пишите "НЕ ВЫ потребляете электоэнергию, и не с ВАМИ договор автоматом заключается при первом подсоединении.", я не пойму, а как можно отрицать очевидное? Да возможно, на бумаге потребителем является С/Т но на самом деле С/Т электроэнергию не потребляет (ну может быть освещение мест общего пользования и электроснабжение конторы)ведь фактически потребителями электро энергии являются граждане.
11 - 10.06.2015 - 12:17
"Есть договр с с/т у гражданина на электроснабжение,или нет?"

Действующим законодательством заключение такого договора не предусмотрено.
В какой форме поставка электроэнергии субабонентам юридически оформляется, не установлено.

НО вопрос в другом.

Вы или не слушаете, или не хотите слушать и слышать.
Вам уже было отвечено- ПО ФАКТУ да, вам СНТ перераспределяет поставленную энергию на индивидуальные приборы учета и далее.
ЮРИДИЧЕСКИ, что ЗДЕСЬ и имеет значение, договор существует только между НЭСК И СНТ.

КАК ЮРИДИЧЕСКИ закрепить данные фактические отношения с индивидуальным садоводом, вам НАПИСАЛИ ВЫШЕ.
Конечно, для этого мало будет сидеть и писать здесь эссе на тему "как я понимаю законы и что должно быть на самом деле по моему мнению".

Изучайте указанное постановление правительства, смежные акты и вперед.
12 - 10.06.2015 - 12:33
Цитата:
Сообщение от Dale Посмотреть сообщение
"Есть договор с с/т у гражданина на электроснабжение,или нет?" Действующим законодательством заключение такого договора не предусмотрено. В какой форме поставка электроэнергии субабонентам юридически оформляется, не установлено.
Если не затруднит, прокомментируйте пожалуйста это своё высказывание.
Вопросы относительно вашего высказывания:
1)Законодательство допускает без договорной отпуск электроэнергии в каких то определённых условиях? Если да,то в каких? И какой правовой акт эти условия обозначает?
2)Субобоненты не обязаны заключать договора на электро снабжение?Если да,то какой правовой акт это обозначает?
13 - 10.06.2015 - 12:51
1) Отпуск электроэнергии осуществляется НЭСК на основании заключенного договора, СНТ. Никокого ИНОГО договора между ПОСТАВЩИКОМ (НЭСК) и садоводом НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Параграф 6 гл.30 ГК РФ.
СНТ лишь посредством сетей общего пользования перераспределяет ее.
Садовод- НИКТО для ПОСТАВЩИКА (НЭСК). Получает он электоэнергию лишь как ЧЛЕН СНТ, и все его "договора" не выходят за оформление членства в СНТ и на основании устава пользования теми правами, которые там закреплены.

2)Статья 545 не предусматривает формы, в которой закрепляется передача электоэнергии субабоненту.

Садовод- не договорный субабонет.
Электоэнергию он получает как ЧЛЕН СНТ.

На этом все.
14 - 10.06.2015 - 15:37
13-Dale > а как же Ст. 540 п.1
Что касаемо обязательного наличия договора у субабонента,да действительно ст.545 не предусматривает наличие договора, так эта статья о другом, не о договорных отношениях. Я лично так понимаю, если субабонент -абонент- гражданин-потребитель -физическое лицо потребляет электроэнергию для бытовых нужд (не коммерческое производство)то должно действовать положение статьи 540 п.1 , или нет? Или если гражданин субабонет то наличие у него договора на электро снабжение не обязательо? И он может потреблять сколько ему угодно и платить цену на своё усмотрение? Так?
----------------
Интересно получается, в Постановление Правительства РФ от 4 мая 2012 г. N 442 оговаривается порядок электроснабжения граждан в случаях если недвижимость управляется ТСЖ и иными кооперативами и управляющими компаниями предоставляющими коммунальные услуги, но С/Т не подходят под этот разряд. Садоводство создано не для коммунальных услуг, а электроэнергию людям предоставляет. Если не предоставляет, то почему тогда граждане платят за электроснабжение в руки с\т, а не непосредственно в НЭСК ? Ну и платили бы с\т за тех обслуживание, а за электричество в НЭСК?
----------------------------
Давайте попробуем по рассуждать о обязательных договорных отношениях юрлица при тех или иных сделках.Это вопрос из области налогового права.
Существую сделки где договор между юрлицом и второй стороной может быть устным и необязательно в письменной форме. Предположим это покупка или продажа продукции юрлица за наличный расчёт или когда договор публичный. Возможно это только небольшие сделки по закупке расходных материалов или розничная (небольшой опт) продажа товара .
С/Т может представляться услуги членам С/Т и гражданам без членства но только на основании договора.То есть без договоров только членам с\т и только те услуги что предусмотрены уставом садоводства, так? Но снабжение электроэнергией не входит в разряд услуг предусмотренные уставом. Ведь С/Т не производит электроэнергию и не покупает её с целью продажи, оно лишь является владельцем электро оборудования по которому поставляется электроэнергия конечному потребителю-гражданину. Разве не так?
Следовательно между с\т и гражданином должен быть договор на отпуск электро энергии, где будет прописан тариф, и порядок поставки электро энергии. В противном случае гражданин будет потреблять электро энергию и платить за неё сколько его душе угодно :) а с\т будет отпускать электроэнергию в количестве на своё усмотрение :) .
В конце концов, с\т и гражданин могут заключить договор на электроснабжение чисто по своей инициативе, где будет указано сколько и в каком порядке оплачивает гражданин и что он за эту плату получает. Теперь рассуждаем дальше. Предположим этот договор нарушается, электро энергитю выключают, гражданин идёт в суд защищать своё право предусмотренное договором на отпуск электроэнергии между с\т и гражданином. Какое решение выносит суд? Я могу предположить что суд вынесет решение в пользу гражданина, потому что он не нарушал договор. Или нет? Теперь идём дальше.Суд вынес решение в пользу садовода, но решение исполнить нельзя потому что в проводах с\т нет электро энерги, так? Что дальше? суд должен принять меры по обеспечению исполнения своего решения, то есть обязать НЭСК включить электроэнергию и разъяснить что необходимо взыскивать с С/Т задолженность не нарушая права гражданина. Или я ошибаюсь?
15 - 13.06.2015 - 15:35
Ладно, предположим, по закону о защите право потребителя гражданина-садовода потребляющего электроэнергию защитить нельзя, но есть ещё одно мнение:
Гражданин-садовод иемет право заключить прямой договор на электроснабжение с НЭСКом от трансформаторной подстанции С/Т. То есть С/Т обслуживает подстанцию и электро сети с\т , владеет ими и даёт согласие на заключение гражданину-садоводу своё согласие на заключение прямого договора. В таком случае из показаний общего узла учёта с\т вычитаются показания узла учёта садовода-индивидуала. Садовод-индивидуал должен строго каждый месяц в установленное время сдавать показания и предоставить постоянный доступ к своему электро счётчику (узлу учёта), но это казалось бы хлопотное дело ЗАПРЕЩАЕТ НЭСКу отключать с\т от электро энергии потому что к подстанции с\т подключён абонент с индивидуальным договором. Таким образом НЭСК вынуждено будет взыскивать задолженность с \т не способом вымогательств -отключения электро энергии, а правовым -судебным способом.
16 - 13.06.2015 - 15:38
Но для того чтобы заключить прямой договор от трансформатора с\т нужно 1) решение ФАС (такое решение уже есть нужно копию) 2) Согласование от с\т 3) приостанавливающие документы садовода 4) обратится в суд .
ВОПРОС: Есть ли здесь адвокаты способные потянуть такое дело? Клиентов у такого адвоката будет АРМИЯ.
Гость
17 - 14.06.2015 - 20:27
16-Николаев >Ну, и фантазер вы. Все правильно написал Dale.
Есть Устав СНТ, есть договор СНТ с НЭКС. Садовод в это схеме фактически НИКТО.Заключить индивидуальный договор, если юридически и можно, то покажите хоть одного садовода с таким договором.Никакое ЗоЗПП здесь не действует. Высший орган СНТ общее собрание. Вот там можно ленивого или вороватого председателя переизбрать, а ревизионная комиссия проверить финансы. Такие проблемы есть во всех СНТ. Эл/энергию там воруют все кому не лень, несмотря на счетчики. Куча всякой энергопотребляющей техники, теплые полы и т.д и т.п. И такие жучки хотят съэкономить эл/эн для себя и затраты переложить на всех остальных. Наш председатель нашел оригинальный способ: индивидуальные счетчики в изолированных ящиках установил на столбах эл/энергии на приличной высоте. Там уже мимо счетчика жуликоватую линию не проведешь. Если надо снять показания счетчика, бери лестницу, лезь и смотри.
18 - 15.06.2015 - 13:07
Цитата:
Сообщение от Николаев Посмотреть сообщение
Разве не так?
не так. применение смежного зак-ва допускается, если специальное зак-во не позволяет разрешить проблему, раз.
кроме того, налоговое зак-во НЕ распространяется на отношения, регулируемые ГК или специальным зак-вом.
два.
если вы против - велкам, процедура пересмотра действующего зак-ва хоть и долгая, но проходимая.
я вообще Гражданский Кодекс менял по прихоти одного из работодателей.
;-)
слава Богу, не поменял.

законодательство защищает права и обязанности ВСЕХ сторон отношений, а не одних садоводов.
19 - 15.06.2015 - 13:35
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от Николаев Разве не так? не так. применение смежного зак-ва допускается, если специальное зак-во не позволяет разрешить проблему, раз. кроме того, налоговое зак-во НЕ распространяется на отношения, регулируемые ГК или специальным зак-вом. два. если вы против - велкам, процедура пересмотра действующего зак-ва хоть и долгая, но проходимая. я вообще Гражданский Кодекс менял по прихоти одного из работодателей. ;-) слава Богу, не поменял. законодательство защищает права и обязанности ВСЕХ сторон отношений, а не одних садоводов.
Но с\т ведь не может без договора отпускать электро энергию? И пусть даже если может, то только своим членам так? Но, а если человек не член с\т ? Тогда по договору? Так? Или даже если с\т и садовод по собственной инициативе заключили договор на электро снабжение , то в этом случае садовод-гражданин защищён законом? Он ведь может потребовать исполнение договора? И если в проводах садоводства нет электро энергии то суд наверное должен устранить обстоятельства препятствующее исполнению договора и обязать НЭСК возобновить подачу электро энергии? Или договор по решению суда в части бесперебойной подачи электроэнергии будет изменён на " подачу электро энергии гражданину-садоводу только в том случае если в проводах с\т оно будет" ? То есть договор между с\т и садоводом может определять сколько садовод должен платить и что с\т садоводу будет предоставлять за эту оплату, а подача электро энергии может осуществляться только в том случае если оно есть в проводах с\т? Какой то "неправильный" договор получается :). Он заставляет платить за электро энергию за определённую плату и в определённом порядке, он заставляет предоставлять садоводу электро энергию, но не гарантирует бесперебойную поставку этой электро энергии :).
20 - 15.06.2015 - 13:44
Цитата:
Сообщение от valto Посмотреть сообщение
16-Николаев >Ну, и фантазер вы. Все правильно написал Dale. Есть Устав СНТ, есть договор СНТ с НЭКС. Садовод в это схеме фактически НИКТО.Заключить индивидуальный договор, если юридически и можно, то покажите хоть одного садовода с таким договором.Никакое ЗоЗПП здесь не действует. Высший орган СНТ общее собрание. Вот там можно ленивого или вороватого председателя переизбрать, а ревизионная комиссия проверить финансы. Такие проблемы есть во всех СНТ. Эл/энергию там воруют все кому не лень, несмотря на счетчики. Куча всякой энергопотребляющей техники, теплые полы и т.д и т.п. И такие жучки хотят съэкономить эл/эн для себя и затраты переложить на всех остальных. Наш председатель нашел оригинальный способ: индивидуальные счетчики в изолированных ящиках установил на столбах эл/энергии на приличной высоте. Там уже мимо счетчика жуликоватую линию не проведешь. Если надо снять показания счетчика, бери лестницу, лезь и смотри.
Проблема в том что, с\т не может отключать не плавильщиков от электро энергии, а НЭСК может. Получается что, у непорядочных людей появляется возможность пользоваться электроэнергией и не платить за неё.В результате у с\т возникает за задолженность.С/Т даже не вправе понудить члена с\т заключить договор на электроснабжение чтобы появилась хоть акая то возможность воздействовать на должника. В уставе С/Т значится что оно поставляет услуги по пользованию инженерной инфраструктурой товарищества (не дословно но схоже по смыслу), но не занимается продажей электро энергии. Получается что садовод электроэнергию у с\т и покупает и не покупает :) два в одном:) как шампунь:).
21 - 15.06.2015 - 13:53
Но это всё понятно, НЭСК пользуясь правовой ситуацией с С/ОТ "косит бабло" . 1) с с\т тариф берётся как со всех, а сети с\т обслуживает само 2) контроль за садоводами НЭСК не осуществляет, а тариф опят же как для всех 3)НЭСКу можно не обращаясь в суд,а быстро взыскать долг при помощи отключения электричества и не важно что взыскание происходит с НЕ ВИНОВНЫХ.
----------------------
Это всё понятно, обычные поборы людей. Всё как обычно в нашей стране.
-------------------------
Но появилась надежда, есть информация что Антимонопольная служба обязала НЭСК заключать прямые договора с садоводами (по желанию садовода и согласия с\т) на электро снабжение от трансформаторной подстанции принадлежащей с\т. Но нужно брать заключение ФАС, отказ НЭСКА, согласие С/Т , документы садовода и идти в суд.
Если есть адвокаты способные потянуть такие дела (понуждение к заключению договора), то милости прошу, клиентов будет много.
22 - 15.06.2015 - 14:52
Цитата:
Сообщение от Николаев Посмотреть сообщение
Но с\т ведь не может без договора отпускать электро энергию?
а оно и НЕ отпускает. у него и ОКВЭДа нет соответствующего.
в этом дефект вашего рассуждения.
мы говорим - Ленин, подразумеваем - ...
СНТ = садоводы, садоводы = СНТ. это объединение членов (дамы, соррьте) и де-юре, в области поставки ЭЭ это одно лицо. как Карл Маркс.
мало того, если уж тянуть сюда налоговое законодательство (что неправильно) - СНТ не извлекает прибыли ИЗ передачи ЭЭ, соответственно не может рассматриваться как электросетевая организация.
а если и кто-то говорит что извлекает - то это надо доказать (см. "обязанность доказывания").
и такой момент: садовод защищен законом ТОЛЬКО в части ЗАКОННЫХ прав и требований. шикана в российском законодательстве не допускается.
вот будет собственник линейного объекта недвижимого имущества распределительной сети энергоснабжения надлежащим образом нести бремя содержания оного - вот тогда и поговорим.
я ж не зам.начальника отдела (ха-ха).
акт на допуск к эксплуатации электроустановки имеется? непорядок. земля под распределительной сетью оформлена?
вот видите, собственники халатно отнеслись к своим обязанностям по содержанию промышленного источника повышенной опасности, а вы говорите...
и к тому же СНТ, по Уставу, само регулирует хозяйственные вопросы между членами. так что барабан вооон в той комнате, и по пути котят прихватите форточку откройте, сквозит.
23 - 15.06.2015 - 15:44
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от Николаев Но с\т ведь не может без договора отпускать электро энергию? а оно и НЕ отпускает. у него и ОКВЭДа нет соответствующего. в этом дефект вашего рассуждения. мы говорим - Ленин, подразумеваем - ... СНТ = садоводы, садоводы = СНТ. это объединение членов (дамы, соррьте) и де-юре, в области поставки ЭЭ это одно лицо. как Карл Маркс. мало того, если уж тянуть сюда налоговое законодательство (что неправильно) - СНТ не извлекает прибыли ИЗ передачи ЭЭ, соответственно не может рассматриваться как электросетевая организация. а если и кто-то говорит что извлекает - то это надо доказать (см. "обязанность доказывания"). и такой момент: садовод защищен законом ТОЛЬКО в части ЗАКОННЫХ прав и требований. шикана в российском законодательстве не допускается. вот будет собственник линейного объекта недвижимого имущества распределительной сети энергоснабжения надлежащим образом нести бремя содержания оного - вот тогда и поговорим. я ж не зам.начальника отдела (ха-ха). акт на допуск к эксплуатации электроустановки имеется? непорядок. земля под распределительной сетью оформлена? вот видите, собственники халатно отнеслись к своим обязанностям по содержанию промышленного источника повышенной опасности, а вы говорите... и к тому же СНТ, по Уставу, само регулирует хозяйственные вопросы между членами. так что барабан вооон в той комнате, и по пути котят прихватите форточку откройте, сквозит.
Хорошо, давайте считать что с\т не отпускает электро энергию. Тогда деньги что люди-садоводы платят в кассу с\т за электро энергию,это членские-целевые взносы? Так? И в договоре между с\т и садоводом -членом с\т и садоводом НЕ членом с\т, не может фигурировать фразы подобные "потребитель ФИО обязуется оплачивать потреблённую электро энергию " , а должна фигурировать фраза типа; " гражданин обязан вносить целевые и членские взносы в размере .... в год в зависимости от площади принадлежащего ему земельного участка и в размере .... за 1 кв. потреблённой электро энергии" ? так?
24 - 15.06.2015 - 15:55
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
Цитата: мало того, если уж тянуть сюда налоговое законодательство (что неправильно) - СНТ не извлекает прибыли ИЗ передачи ЭЭ, соответственно не может рассматриваться как электросетевая организация. а если и кто-то говорит что извлекает - то это надо доказать (см. "обязанность доказывания"). и такой момент: садовод защищен законом ТОЛЬКО в части ЗАКОННЫХ прав и требований.
Когда я говорил о налоговом законодательстве. я подразумевал требования к юридическим лицам оформлять все свои сделки договорами, будь то в письменной или устной форме (устная форма если предусмотрена законом).
Но в общем то с помощью ответов в этой теме. я наконец токи осознал безысходное положение гражданина-садовода, если договор на электро снабжение заключён между НЭСКом и С/Т. Получается что оплата за потреблённую электро энергию, это не оплата за неё, а членские-целевые взносы садовода в сумме зависящей от потреблённой электро энергии.
Это хитрая схеме оплаты не как не могла уложится в моей голове :) я не мог себе представить что можно потреблять электро энергию и не платить за неё :),это действительно как жилец в гостинице, оплачивает номер и из этих денег гостиница платит за электричество. Только оплата постояльцем гостиницы привязана к показаниям электро счётчика :).
25 - 15.06.2015 - 15:56
Но всё токи, а как же возможность заключить прямой договор с НЭСКом от трансформаторной подстанции принадлежащей С/Т ? Существует такая возможность или нет?
26 - 15.06.2015 - 16:00
Цитата:
Сообщение от Николаев Посмотреть сообщение
так?
примерно так. в "моих" СНТ оплата за свет была разделена, собственно за свет и за пользование сетями СНТ. первое - в КВт*час, второе - в фиксированной сумме в год.
тогда все становится понятным.
грубо Устав СНТ (и ГСК) - это такой замшелый монстр, родом из 50х.
то, что платят садоводы "за свет" - это ВОЗМЕЩЕНИЕ (или компенсация), посему эта финансовая операция не облагается налогом (а по вашей схеме - еще и НДС), обязанность членов финансировать расходы своего товарищества. да, не прописаны, это верно.
в этом посте я с вами согласен почти полностью (кроме там мелочей).
мелочь - это НЕ член СНТ. по уму с него брать деньги нельзя, но можно обойти в режиме все той же компенсации и возмещения расходов (которые еще не понесены и являются дебиторской задолженностью для СНТ).
все идет от Устава, хорошо продуманный Устав снимает 2/3 проблем еще до их появления.
27 - 15.06.2015 - 16:01
Цитата:
Сообщение от Николаев Посмотреть сообщение
Существует такая возможность или нет?
без комментариев.
"ты суслика видишь?
а он есть"
(С)
28 - 15.06.2015 - 16:20
26-markonx >в том то и дело, во всех с\т что я знал(а знал я их десятки), оплата за электро энергию садоводами, не считается целивыми- членскими взносами. Везде взносы членские это одно, а электричество это другое. И книжки садовые и электрические и даже договора на электро снабжение садовода с с\т (и к стати не садовода с с\т) , везде нет нечего говорящего что оплата за электричество это "членские -целевые взносы в сумме зависающей от показания электро-счётчика".
Вот и получается что садовод платит членские взносы согласно решения общего собрания садоводов, а за электричество хочет платит, а хочет не платит :) , Председатель такого непорядочного садовода отключает, а тот бежит в суд и кричит что членские взносы оплачивает в полном объёме и требует вернуть ему возможность пользоваться инженерной инфраструктурой с\т . Суд вынужден обязать председателя подключить жулика опять к электричеству :).
29 - 15.06.2015 - 16:26
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от Николаев Существует такая возможность или нет? без комментариев. "ты суслика видишь? а он есть" (С)
Я понимаю что возможность заключения прямого договора от подстанции принадлежащей с\т,это может быть только разговор. И именно поэтому я предлагаю всем желающим заработать (адвокатам) позаниматься этой проблемой, поискать нужные документы, выяснить перспективы и если такой договор заключить можно, взяться за работу. Клиентов будет очень много. В этой теме отключили свет у всего садового товарищества конечно много сказано на эмоциях, много троллинга и флуда, но есть и сообщения человека утверждающего что прямой договор на электро снабжение садовода от подстанции с\т, возможен.
30 - 15.06.2015 - 16:30
Цитата:
Сообщение от Николаев Посмотреть сообщение
оплата за электро энергию садоводами, не считается целивыми- членскими взносами.
хотя это легко исправить рихтовкой Устава.
и туда же прописать режим ограничения потребления ЭЭ: за счет СНТ устанавливается на столбе плавкая вставка, утверждается калькуляция режима ограничения, стоимость плавкой вставки, стоимость и порядок её замены и усе.
святое право гражданина потребить хоть гигаватт не нарушено. но - не превышать мощность 200 (к примеру) ватт.
тогда отключения (и суда) не будет, и жулику не прикрыться беремчатой тещей.
31 - 15.06.2015 - 16:39
30-markonx >Устав (изменения в нём) утверждается общим собранием, а людям несвойственно подписывать для себя кабальные условия, кроме того из 500 садоводов,только несколько человек захотят вчитываться и вникать в суть. Настоящая проблема в С/Т это то что там каждый отвечает не за себя, а за всех, а значит не за кого.Это такая пародия на коммуну. Кто то где то продолжает ставить социалистические экскременты над людьми и хочет чтобы управление садоводством основывалось на сознательности людей . Лично я считаю что С/Т нужны только на стадии организации садового посёлка, также как ЖСК, но когда садовый посёлок сдан в эксплуатацию то управлять им должен МУНИЦИПАЛИТЕТ и строго по закону , а не толпа где большинство следуют только своим личным интересам.
32 - 15.06.2015 - 16:52
31-Николаев >"говорите помедленнее, я записываю!" (С)
поверьте, я знаю об этом не понаслышке. был председателем в нескольких СНТ, ГСК, занимался ТСЖ.
именно - общие собрания и мотивация на принятие нужных решений большинством голосов.
Гость
33 - 15.06.2015 - 17:14
31-Николаев > Хочу заметить, какие кабальные условия по Уставу?
Устав должен соответствовать ГК РФ, если там есть какие-то условия ущемляющие права членов, то в этой части он недействителен. Далее, что у администрации нет других проблем, чтобы заниматься садоводами, ими управлять и их контролировать? Есть положение о кооперативах, юридических некоммерческих организациях. Вперед и с песней, скажу сразу эфф. деятельность ГСК,СНТ,ЖСК зависит только от квалификации председателя и правления.Как в бизнесе. Теперь про эл/эн - если и есть юридические предпосылки к заключению индивидуальных договоров с поставщиком,то никогда этого не произойдет:1. Надо раздувать штать НЭСК, нужно ли им это?
2. Как производить контроль сетей и счетчиков в СНТ?
И т.д и т. п. Все это умрет и развалится даже при принятии
строгих регламентов. А автору надо забыть про эту тему, как про страшный сон.
34 - 15.06.2015 - 17:44
Цитата:
Сообщение от valto Посмотреть сообщение
31-Николаев > Есть положение о кооперативах, юридических некоммерческих организациях. Вперед и с песней, скажу сразу эфф. деятельность ГСК,СНТ,ЖСК зависит только от квалификации председателя и правления.Как в бизнесе.
Я с вами согласен, от квалификации правления и председателя с\т многое зависит, но скажите пожалуйста, из каких доходов получает персонал с\т зарплату? Отвечу за вас: из членских взносов. Тогда ещё вопрос: регламентируются размер членских взносов? Или он ставится в зависимость от сметы утверждаемой общим собранием (садоводами)? Отвечу за вас, размер членских взносов законом не установлен, следовательно садоводы имеют право платить председателю и персоналу столько сколько ЗАХОТЯТ. Что в этом случае происходит? Персонал с\т получает мизерные зарплаты и как следствие не работает как нужно. Теперь правление, оно несёт ответственность за свои действия ? Если да, то перед кем и как? Отвечу за вас: Правление с\т не какой ответственности не несёт.И следовательно может нечего не делать или наоборот делать вред.
И самый главный вопрос.Вы можете себе представить предприятие где управлением занимается не квалифицированное, не за что не отвечающее, бесплатное правление? Ну вот представьте, например завод, есть директор назначенный учредителем-владельцем (в с\т учредитель это садоводы) и есть правление заводом. Которое зарплаты не получает и не за что не отвечать. И вот директор завода каждый свой шаг должен согласовывать с командой не квалифицированных людей ? Что будет в результате? Система с\т это идеализированная система.В этой системе может существовать два три десятка обеспеченных - образованных людей. Собрались, по совещались, скинулись сколько надо, а не сколько хочется и С/Т работает нормально. Но когда 500-1000 обычных граждан, а большинство из них пенсионеры, вы не получаете нормальной работы с\т НЕ КОГДА. Система где общее собрание людей управляет предприятием НЕ РАЦИОНАЛЬНО. Дело делать должны профессионалы, а не обычные граждани.
Гость
35 - 15.06.2015 - 20:32
34-Николаев >Никто вероятно спорить не будет, что деятельность кооперативов далека от совершенства. Так же как и деятельность многих предприятий, когда рабочие месяцами не получают зарплату.Еще раз повторяю, руководитель это призвание. Надо такого просто найти. Далее, председатель и правление несут ответственность, как гражданскую так и уголовную за свою деятельность или бездеятельность. И в этом смысле они ничем не отличаются от любой коммерческой организации. Далее, общее собрание может принимать любые решение в соответствии с регламентом Устава. Может переизбрать председателя, если он не справляется с работой или жулик.
По идее общее собрание может нанять профессионального управленца,этого никто не запрещает.Поэтому еще раз повторяю, только сами члены СНТ, их инициативная группа, может выработать какие-то решения, подтвержденные общим собранием,направленные на эффективную работу председателя и правления.
36 - 07.07.2015 - 16:09
Договор на поставку электроэнергии между НЭСК и товариществом садоводов. Если одна сторона не выполняет условия договора и не платит за электроэнергию, то НЭСК вправе в свою очередь отключить электроэнергию. Обычные договорные отношения. Товарищество должно более активно через суд взыскивать задолженность со своих членов, но этим, как правило, не хотят заниматься (ходить по судам)
37 - 07.07.2015 - 17:49
36-acdekl >чтобы с/т могло взыскивать через суд нужно а) наладить контроль потребления б)профессиональное руководство и юридическое сопровождение в)решение собрания определяющее статус денежных средств собираемых за потреблённую электроэнергию.Всё перечисленное требует денежных затрат.А где азять достаточно денег если садоводы в большенстве своём люди далеко не богатые?Говорить-учить жить могут все,но толку та?Отключение электроэнергии это способ сделать жизнь в с/т более поганой.Городской Администрации и правительсиву выгодно делать жизнь в ссадоводствах не выносимой.
38 - 07.07.2015 - 17:57
В связи с отклюлениями электроэнергии в с/т возник вопрос.А естьли обязаность регестрировать всех членов с/т в налоговой в качстве учередителей?Каким образом можно устоновить точное количествотчленов с/т если в учередителях значатся только трое человек?И может ли общее собрание уполномочить нескольуо человек выступать в качестве учередителей с/т?


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены