Ходить -то они ходили, но до эпохи Петра это было малоэффективно.И после перестало.

[quote=aivariz;39810346]Как сказать , крымские татары до 18 века набегами ходили ...[/quote]
Куда говоришь они в 18 веке ходили?

[quote=Легыч;39810370]но и под военным напором католической Польши и молодого языческого Литовского государства. [/quote]Было время, когда в ВКЛ народу тупо жило больше, чем в ВКМ, змагары сейчас исходят на гавно типа русские их отгеноцидили.А причины в другом, народ нужно было защищать...

- Как уже говорилось, российские крестьяне-земледельцы веками оставались своего рода заложниками природы, ибо она в первую очередь создала для крестьянина трагическую ситуацию, когда он не мог ни существенно расширить посев, ни выбрать альтернативу и интенсифицировать обработку земли, вложив в нее и труд, и капитал. [b]Даже при условии тяжкого, надрывного труда в весенне-летний период он чаще всего не мог создать почти никаких гарантий хорошего урожая. [/b]Многовековой опыт российского земледелия, по крайней мере с конца XV по начало XX века, убедительно показал практическое отсутствие сколько-нибудь существенной корреляции между степенью трудовых усилий крестьянина и мерой получаемого им урожая. Точнее говоря, [b]мера трудовых усилий подтверждалась не всегда, а часто — далеко не всегда, соответствующей прибавкой урожая.[/b]
...
- Необычайно сложные природно-климатические условия основной исторической территории России, диктовавшие необходимость громадных трудовых затрат на сельскохозяйственные работы, сопряженных с высоким нервно-психологическим стрессом ("страда"), имели, как уже отмечалось выше, своим следствием не только поразительные трудолюбие, поворотливость и проворность как важнейшие черты русского менталитета и характера, но и многие особенности, противоположные этим качествам.
Отсутствие значимой корреляции между мерой трудовых затрат и мерой получаемого урожая в течение многих столетий не могло не создать настроений определенного скепсиса к собственным усилиям, хотя они затрагивали лишь часть населения. Немалая доля крестьян была в этих условиях подвержена чувству обреченности и становилась от этого отнюдь не проворной и трудолюбивой, проявляя безразличное отношение к собственной судьбе.
Все это способствовало формированию в огромной массе русского крестьянства целого комплекса далеко не однозначных психологических поведенческих стереотипов. Разумеется, скоротечность рабочего сезона земледельческих работ, требующая почти круглосуточной тяжелой и быстрой физической работы, за многие столетия сформировала русское крестьянство как народ, обладающий не только трудолюбием, но и быстротой в работе, способностью к наивысшему напряжению физических и моральных сил.

[quote=Легыч;39810301]Вот интересно, сколько времени Финляндия продержится? [/quote]в свое время медлительные финны оченно эффективно и масштабно подергали перышки сталинским солдатикам. Хочешь повторить эксперимент?

- В силу различия природно-географических условий на протяжении тысячи лет [b]одно и то же для Западной и Восточной Европы количество труда всегда удовлетворяло не одно и то же количество "естественных потребностей индивида".[/b] В Восточной Европе на протяжении тысячелетий совокупность этих самых необходимых потребностей индивида была существенно больше, чем на Западе Европы, а условия для их удовлетворения гораздо хуже. Следовательно, меньшим оказывался и тот избыток труда, который мог идти на потребности "других" индивидов, по сравнению с массой труда, идущего на потребности "самого себя". Иначе говоря, все сводится к тому, что [b]объем совокупного прибавочного продукта общества в Восточной Европе был всегда значительно меньше, а условия для его создания значительно хуже, чем в Западной Европе. Это объективная закономерность, отменить которую человечество пока не в силах. Именно это обстоятельство объясняет выдающуюся роль государства в истории нашего социума как традиционного создателя и гаранта "всеобщих условий производства"[/b]
-------------------------
Такие дела...

[quote=arcanum;39810411]в свое время медлительные финны оченно эффективно и масштабно подергали перышки сталинским солдатикам. [/quote]Победили? Карелию захватили?

[quote=Легыч;39810376]Как сказать , крымские татары до 18 века набегами ходили ... Куда говоришь они в 18 веке ходили?[/quote]

Ну что дурите то ? В 18 веке пошли уже к ним.

127-_К0шница_ >под 130000 потерь РККА мало? От такого "малыша"? Это был натуральный подвиг финнов, практически 300 спартанцев.

1717 год-пензенский погром, результаты борьбы Петра с Булавиным-16 тысяч человек увели.
А на территории современной Украины последний удачный набег - 1769 год из Крыма.
[em]А.А. Новосельский. «Борьба московского государства с татарами в первой половине XVII века» М.Л. 1948
Одна из самых увлекательных и патриотических книг что я вообще когда-либо читал.

Новосельский подробно описывает напряженное противостояние между Россией и Крымским ханством в XVII веке. Рассказывает о том как отражали набеги, как функционировала система засечных черт. Есть, конечно, и недостатки — автор почему-то даже не упоминает битву при Молодях, хотя без нее нельзя объяснить, почему в конце XVI века интенсивность набегов снижается… Но в раскрытии основной темы — XVII в., таких пробелов нет. Автор еще не заражен ни малейшей политкорректностью (впрочем, в 1948 году политкорректность по отношению к крымским татарам и ногайцам считалась скорее преступлением), поэтому без запинки рассказывает и об ужасах, творившихся крымцами, и о практике русских казаков и воевод, например о «знак-ушах», которые отсылались в Москву для точности подсчета потерь с вражеской стороны.
А работала черта совсем не так как мы часто думаем. Большинство представляет себе дело так, что засеки это нечто вроде «Великой Китайской Стены», которая мешает пройти. Это неверно. Татары легко делали в засеках проломы. Засеки работали ловушкой для татар. Пока кочевники грабили и угоняли полон (основным экономическим мотивом набегов была именно работорговля) русские рати собирались и перехватывали татар на обратном пути, освобождая пленников. Засечная черта сковывала движения татар, мешала растечься, вынуждая возвращаться одними и теми же дорогами где их перехватывали.

Как показывает Новосельский такая система оказалась гораздо эффективней чем система соседней Польши, где отважные рыцари и гусары с крыльями выезжали рубиться с татарами в поле. Даже полная победа поляков не прекращала набегов. Вместо убитых рожали новых. А вот русская система экономически обессмысливала набеги и татары отучались ходить на Русь откуда полона не возьмешь. Это привело к интересным политическим последствиям. Татары все больше интересовались Польшей. Завязывали контакты с Запорожьем. И когда Богдан Хмельницкий поднял восстание, татары оказались его ударной силой. В результате чего Украина отошла России. Гениальная комбинация русской дипломатии.

Вообще царские дипломаты 17 века, как они описаны в этой книге, — какие-то сверхчеловеки. Один проторчал несколько несколько лет в степи приводя ногайцев к присяге московскому царю, хотя отлично знал, что никакого царя в Москве нет — был 1611-12 гг. Каким нечеловеческим издевательствам подвергали в Крыму русских послов — это надо читать. Задача послов состояла в том чтобы ни в коем случае не допустить интерпретации царских подарков ханам как дани и ни в коем случае не позволить увеличить сумму этих подарков «поминок». Поэтому послы вынуждены были терпеть издевательства, грабеж, но не давать ничего добровольно. Вообще, в отношениях со степняками приходилось идти на героизм и самопожертвование просто невероятные. Например для дезинформации посылали молодого дворянина, который попадал в плен и под пыткой (непременно под жестокой пыткой) сообщал крымцам ложные сведения о дислокации русских войск. На безвестную смерть тут шли осознанно и гордо.

Новосельский вообще очень интересно подсвечивает что такое Русское государство. Оно очень неудобное в каждой частности. Тяжеловесное, некрасивое, неэффектное, тяжелое на подъем, страшно несправедливое к человеку, жутко пренебрегающее людьми и еще менее способное к красивым жестам. У русских постоянно ничего не получается — они планируют пойти в одной сторону, а приходится идти в другую. Наконец, нам постоянно «не везет». Обстоятельства обычно слкадываются «не в пользу». Чтобы управлять этим государством, нужно обладать железной задницей и железными нервами, а также абсолютным неверием в то, что «всё будет ОК». Однако при этом русское государство обладает какой-то нечеловеческой устойчивостью, надежностью и эшелонированностью, умением создать систему, которая сработает даже тогда, когда 100 из 100 будет против нас.

Поляки — героически оборонялись, собирали рати и под командой доблестных воевод отражали татар, одерживали блестящие победы, татары теряли множество людей… Но захваченный ими по совокупности полон в польских землях (то есть прежде всего на Украине) стократно окупал любые потери в борьбе с польскими «рыцарями». Русская система обороны была отвратительной до ужаса — засечные черты, которые после усилий все же прорывались, ленивые служилые люди и строптивые воеводы, которые из местничества не хотели объединять отряды, постоянные опоздания с перехватом татарских отрядов, никаких блестящих битв и побед, жалобы городских и сельских жителей на отсутствие защиты, царские опалы, «воровство» казаков, беглые крепостные, издевательства над русскими послами в орде… В общем «кислая портянка».

Дальше — хуже. Казаки героически берут Азов. Героически обороняются там от нескольких десятков тысяч турок. В Константинополе слово «Азов» воспринимается примерно так же, как слово «Сталинград» в Германии 1943-го. И после этих подвигов, по приказу царского «антинародного режима» казаки из Азова отступают, сдают выигрышную стратегическую позицию…

И, однако ж, русская система — работает. Даже в самые удачные для татар годы размеры полона и награбленного в разы меньше, чем в Польше. Русские воеводы всюду не успевают, но татарам всюду тесно, негде по настоящему развернуться. Хорошая жизнь у степняков была только в годы Смуты, когда русские сами себя, можно сказать, выпороли. Проходит с этой смуты три десятилетия и русский удав начинает сжимать Крым в несколько колец, крымцы начинают голодать, ногайцы начинают разваливаться и разбегаться. В конечном счете, упершиеся в Белгородскую черту крымцы заключают договор против поляков с запорожцами и… можно сказать, сами на блюдечке приносят Украину в подарок Москве.[/em]

Т.е. Засека была не супротив войска а препятствием для отрядов работорговцев ?
Вполне логично . А то начали загибать про вундер-ваффе ..

[quote=arcanum;39810499]под 130000 потерь РККА мало?[/quote]Нет, не мало, но войну проиграли.
В Финляндии побендилои в ходе войны- белые, и надо отдать должное рулить продолжала шведская знать,в отличие от Прибалтики.Результат налицо.

129-arcanum > при собственных потерях "агрессора" в 27000...

Ты считаешь, что отряды крымских татар и ногайцев были безоружными работорговцами? По типу современных цыган, эксплуатирующих пьющих ампуташек?

[quote=MemorieDiGesta;39810554]при собственных потерях "агрессора" в 27000... [/quote]Для чухны это очень много.+инвалиды+сумашедшие, у них это расово заложено.

[quote=MemorieDiGesta;39810554]Ты считаешь, что отряды крымских татар и ногайцев были безоружными работорговцами?[/quote]


Я думаю армия и шайки не есть одно и тоже.

[quote=aivariz;39810607]Я думаю армия и шайки не есть одно и тоже. [/quote]Ты меньше думай, тебе вредно...Эти шайки дань брали с Речи Посполитой и полгода в Кракове после безбаша хан крулевал. Сильнейшее конное войско, вооруженное в том числе и огнестрелом, огромная численность, мобильность, сюзерен Оттоманская Порта.

[quote=aivariz;39810469]Ну что дурите то ? В 18 веке пошли уже к ним.[/quote]
В 17-м извиняюся... пошли то... бо кляти москали северо-восточное направление закрыли наглухо, в том числе и засеками

немножко не в тему, но ...

Реальные масштабы земных объектов отображены на этой карте.
[img]http://trinixy.ru/117050-kak-obychnye-karty-iskazhayut-razmery-geograficheskih-obektov-4-foto.html[/img]
.

Наша страна также кажется очень огромной, но на самом деле она почти вдвое меньше Африки, так как ее площадь равна 17 100 000 км². Все это происходит потому, что наша планета сферической формы и правдоподобно отобразить истинные размеры получится только на аналогичной поверхности.

[img]http://trinixy.ru/pics5/20150814/karti_mira_03.jpg[/img]

.

первая не загрузилась

[img]http://trinixy.ru/pics5/20150814/karti_mira_04.jpg[/img]

[quote=KRIHA;39812762]немножко не в тему[/quote]
Немножко хрень несешь...
Земля не сфера,болван,а эллипсоид...
Загляни в поисковик :земля в проекции Меркатора,все поймешь...

155-Kazymoto > Я к тому это привел, чтобы даже тупиковым либерастам с казимотами стало "наглядно-понятно" что наша страна - вытянутая, и если "поперек" еще были коммуникации по рекам, то вдоль - *** - точнее были, но сопряжены с неумолимыми издержками. Тогда как в европах - гораздо меньшие издержки по транспортировке приводили к гораздо более быстрому накоплению капитала, богатства и т.д.

[quote=KRIHA;39813124]55-Kazymoto > Я к тому это привел, чтобы даже тупиковым либерастам с казимотами стало "наглядно-понятно" что наша страна - вытянутая, и если "поперек" еще были коммуникации по рекам, то вдоль - *** - точнее были, но сопряжены с неумолимыми издержками. Тогда как в европах - гораздо меньшие издержки по транспортировке приводили к гораздо более быстрому накоплению капитала, богатства и т.д.[/quote]
Открыл осел Америку...
Российские расстояния-это проклятие русского человека и страны...
Но!Рассмотрим диалектически-российская земля самый большой капитал в мире,сщуко"

[quote=Kazymoto;39812851]Земля не сфера,болван,а эллипсоид...[/quote]
геоид.
[quote=KRIHA;39813124]приводили к гораздо более быстрому накоплению капитала, богатства и т[/quote]
зачем в СССР 2.0 бахатство? не о том думаешь, кургунёныш)))

Так сказать обкакали тему.
Да и смысл обсуждать.
Нет робототехники, а значит хренячить ломом до потери сознания будет еще долго актуально.

[quote=krugov86;39813467]Так сказать обкакали тему. [/quote]
Здесь сие таки обычное дело...

А тема вельми интересная,тут вопрос стоит шире-есть ли у нас и России шанс вырваться из реноме страны третьего мира..?

162- Ну, от чего же.
Нада явить миру новый наратив. И стать первыми.

[quote=Дерево;39813660]Ну, от чего же. Нада явить миру новый наратив. И стать первыми. [/quote]
[em] Адам увидел, что перед ним стоит нежная Ева, а Ева заметила, что перед ней стоит мужественный Адам. И молодые люди полюбили друг друга. Через три года у них было уже два сына. Дойдя до этого места, господин Гейнрих неожиданно умолк, запихивая в рукава мягкие полосатые манжеты.
– Ну, и что же? – спросил Лавуазьян.
– А то, – гордо сказал Гейнрих, – что одного сына зовут Каин, а другого – Авель и что через известный срок Каин убьет Авеля, Авраам родит Исаака, Исаак родит Иакова, и вообще вся библейская история начнется сначала, и никакой марксизм этому помешать не сможет. Все повторяется. Будет и потоп, будет и Ной с тремя сыновьями, и Хам обидит Ноя, будет и Вавилонская башня, которая никогда не достроится, господа. И так далее. Ничего нового на свете не произойдет. Так что вы напрасно кипятились насчет новой жизни.
– А у вас есть доказательства, что будет иначе? воскликнул представитель свободомыслящей газеты.
– Есть, – ответил Паламидов, – одно из них вы увидите послезавтра, на смычке Восточной Магистрали.
– Ну-у, начинается! – заворчал Гейнрих. – Строительство! Заводы! Пятилетка! Что вы мне тычете в глаза свое железо? Важен дух! Все повторится! Будет и тридцатилетняя война, и столетняя война, и опять будут сжигать людей, которые посмеют сказать, что земля круглая. И опять обманут бедного Иакова, заставив его работать семь лет бесплатно и подсунув ему некрасивую близорукую жену Лию взамен полногрудой Рахили. Все, все повторится. И Вечный Жид по-прежнему будет скитаться по земле… [/em](С)Это классика.

[quote=Дерево;39813660]Нада явить миру новый наратив. И стать первыми.[/quote]
Пошлейшая в своей пустоте фраза...
А если конкретно..?

165- Конкретно? А поймёшь ли?
Методички с 24 по 43. Ссылку дать? :)

Пена и кал. с 24 по 43. Это много.

[quote=Kazymoto;39813791]Пошлейшая в своей пустоте фраза...[/quote]

Почему же ?
Идея правильная - но не работает.
Не родятся .....

[quote=aivariz;39814586]Идея правильная - но не работает.[/quote]Да нуна. Работает.Однозначно. Но не у нас.

[quote=смок;39814651]Работает.Однозначно. Но не у нас.[/quote]

Я про Россию и говорил. Не приживаются у нас Эдиссоны ...

170-aivariz >Ну почему и Эдисоны живут.И немало.Только не дают им расцвесть.Так и говорят-Ты чё самый умный ?