[quote=Черный плащ;28499898]м. Среди офицеров также они не преобладали. [/quote]-не уверен.
80–90 процентов неказачьего сегмента армии являлись монархистами.
[url]http://fictionbook.ru/author/piter_kenez/krasnaya_ataka_beloe_soprotivlenie_1917_1918/read_online.html?page=10[/url]
[quote=Черный плащ;28499898]Маннергейм был довольно популярен в то время в Финляндии, мог вполне выиграть выборы, если б белые его поддержали, поклялись не претендовать на независимость финнов, подкинуть бабла. [/quote]-пимер той же Эстонии показал что никакие гарантии лимитрофам не дают их стопроцентной поддержки. Признали бы, а финны бы соскочили выбрав партию мира.

[quote=_Кошница_;28502622]-ну так это в период между Февралем и ВОСР, потом взгляды еще бы 20 раз поменялись.[/quote]
Этого мы знать не можем. Помер он республиканцем.
[quote=_Кошница_;28502622]ну не республики же?[/quote]
Нет. Но и монархистом Юденич не был.
[quote=_Кошница_;28502622]факт остается фактом, он не стал цеплятся за власть.[/quote]
Дык, я и не говорил, что он был безумным властолюбцем, и перед расстрелом, считавшим себя верховным правителем. Вон даже скорбный разумом Николай и то предчувствуя конец отпустил бразды правления.
[quote=_Кошница_;28502622]у Келлера, Краснова или Унгерна.[/quote]
Первый помер даже не успев сказать "а", второй был проституткой (а вообще хотел отсоединить Дон от России - хорош монархист), третий вообще пустым местом, которого свои же солдаты и приговорили.
Я говорил о лидерах, а не статистах.
[quote=_Кошница_;28504147]не уверен. 80–90 процентов неказачьего сегмента армии являлись монархистами.[/quote]
Что-то текст не загружается. Я как-то читал, что в ДА были даже случаи расстрела ряда особо ярых офицеров-монархистов. Так что насчет 90% очень сомнительно. Терпели б они непредрешенцев у власти.
[quote=_Кошница_;28504147]пимер той же Эстонии показал что никакие гарантии лимитрофам не дают их стопроцентной поддержки. Признали бы, а финны бы соскочили выбрав партию мира.[/quote]
И что бы белые потеряли? Ничего. А вот в случае победы Маннергейма (а он бы вмешался, т.к. во-первых, профит, во-вторых он чуть ли не до самой смерти считал себя русским офицером, хотел поучаствовать в судьбе России) большевикам мог прийти кирдык. Во-всяком случае, северо-запад России бы от них очистили. Но белые повели себя как в свое время Сталин, стравив немецких коммунистов с социалистами (и в итоге тоже чуть не просрал Россию).

[quote=Черный плащ;28506879]Этого мы знать не можем. Помер он республиканцем.[/quote]-а доказательства этого есть?
[quote=Черный плащ;28506879]Нет. Но и монархистом Юденич не был.[/quote]-ну если не монархист и не республиканец, то кто?
[quote=Черный плащ;28506879]Дык, я и не говорил, что он был безумным властолюбцем, и перед расстрелом, считавшим себя верховным правителем. [/quote]-а почему он бы не мог отказатся от власти в случае победы?
[quote=Черный плащ;28506879]Вон даже скорбный разумом Николай и то предчувствуя конец отпустил бразды правления.[/quote]-по скорбности мы уже обсуждали, я понял что еджинственное доказательство-это недостаточно эмойиональный дневник.
[quote=Черный плащ;28506879]Первый помер даже не успев сказать "а", второй был проституткой (а вообще хотел отсоединить Дон от России - хорош монархист), третий вообще пустым местом, которого свои же солдаты и приговорили.[/quote]-вопрос не в твоей их оценке,а в том что Краснов или там Унгерн были вполне белыми лидерами не хуже Деникина или Колчака.

[quote=Черный плащ;28506879]Что-то текст не загружается. [/quote]-это книга Кенеза "Красная атака, белое сопротивление". Погугли сам.
Ну вот мнение Врангеля.
Из наиболее ярких высказываний Главнокомандующего Русской Армией генерала барона П. Н. фон Врангеля в 1922 году:

«Все прошлое России говорит за то, что она рано или поздно вернется к монархическому строю, но не дай Бог, если этот строй будет навязан силой штыков или белым террором… Кропотливая работа проникновения в психологию масс с чистыми, национальными лозунгами может быть выполнена при сознательном отрешении от узко партийных, а тем более классовых доктрин и [наличия] искренности в намерениях построить государство так, чтобы построенное удовлетворяло народным чаяниям».

«[b]Армия и сейчас составлена на девяносто процентов из монархистов,[/b] но имеет перед собой одну лишь первоочередную задачу –– свержение большевицкого ига. Вопрос о форме правления является в глазах Армии вопросом первоочередной важности, притом, не подлежащим разрешению силой штыков… Я непоколебимо верю в то, что преждевременное провозглашение извне монархического лозунга наносит вред монархической идее».
[url]http://apologetika.eu/modules.php?op=modload&name=News&sid=871&file=article&pageid=3[/url]
[quote=Черный плащ;28506879] как-то читал, что в ДА были даже случаи расстрела ряда особо ярых офицеров-монархистов.[/quote]-ну и пример расстрелянного можно?
[quote=Черный плащ;28506879]И что бы белые потеряли?[/quote]-ну Лозунг Единой и неделимой например. Базу для указания своей патриотической позиции. Поддержку сторонников в тылу.

[quote=_Кошница_;28516353]а доказательства этого есть?[/quote]
Ну выше цитата с допроса за полмесяца до смерти. Не, может Колчак и поменял резко свои взгляды перед расстрелом, но свидетельств этому нет. Во всяком случае, криков "за царя!" от него никто не услышал.
[quote=_Кошница_;28516353]ну если не монархист и не республиканец, то кто?[/quote]
Непредрешенец. Но с уклоном в республиканство. Его заигрывания с монархистами были чисто ситуационными и под давлением немцев.

[quote=_Кошница_;28516353]а почему он бы не мог отказатся от власти в случае победы?[/quote]
А с чего победителю отдавать власть какому-то хрену с бугра, который пока лилась кровь и свистели пули хрустел булками и тискал гимназисток?
[quote=_Кошница_;28516353]по скорбности мы уже обсуждали, я понял что еджинственное доказательство-это недостаточно эмойиональный дневник.[/quote]
Да там целый букет косвеных признаков. Если хочешь, можем вернутся, но только в той же теме.
[quote=_Кошница_;28516353]вопрос не в твоей их оценке,а в том что Краснов или там Унгерн были вполне белыми лидерами не хуже Деникина или Колчака.[/quote]
И пешка, и ферзь фигуры, но вес у них разный. Речь же шла о тех белых лидерах, которые могли взять Москву чи Питер? Из твоего списка только Унгерна на монгольский мухосранск хватило, но и у него, и у остальных шансов на взятие ни одной из столиц не было.
[quote=_Кошница_;28516992]Армия и сейчас составлена на девяносто процентов из монархистов[/quote]
Чья армия - его? Вполне может быть. Ну в Севастополе могли посадить кого-нить на царство, хе-хе.
[quote=_Кошница_;28516992]ну и пример расстрелянного можно?[/quote]
Надо поискать, давно читал, уже не помню где и у кого.
[quote=_Кошница_;28516992]ну Лозунг Единой и неделимой например. Базу для указания своей патриотической позиции. Поддержку сторонников в тылу.[/quote]
Можно было не афишировать факт переговоров.

[quote=Черный плащ;28521393]Ну выше цитата с допроса за полмесяца до смерти.[/quote]-цитата посвящена взглядам Колчака в межреволюционный период.
[quote=Черный плащ;28521393]Непредрешенец. Но с уклоном в республиканство. Его заигрывания с монархистами были чисто ситуационными и под давлением немцев.[/quote]-а в чем уклон проявлялся?
По тако

[quote=Черный плащ;28521393]А с чего победителю отдавать власть какому-то хрену с бугра[/quote]-а с чего бы победителю за власть цеплятся? профессиональными политиками они не были, и к государственному управлению особо не тянулись.
[quote=Черный плащ;28521393]Да там целый букет косвеных признаков. Если хочешь, можем вернутся, но только в той же теме.[/quote]-ну я просто понял что это вопрос веры и косвенных доказательств в стиле ак. Фоменко "Кеннеди и Линкольн выиграли выборы править в один год и были убиты-следовательно они один человек".
[quote=Черный плащ;28521393]Речь же шла о тех белых лидерах, которые могли взять Москву чи Питер? [/quote]-по такому критерию если смотреть узко надо рассмаривать тройку Юденич-Деникин-Колчак и только её.
С другой стороны ситуация в гражданской войне была довольно рандомной, и Врангель или Краснов в иных обстоятельствах имели не меньше шансов взять Москву.
[quote=Черный плащ;28521393]Чья армия - его? Вполне может быть. Ну в Севастополе могли посадить кого-нить на царство, хе-хе.[/quote]-а из кого его армия состояла? он же не набрал новую монархическую после Новороссийска, а переформировал те же деникинкие ВСЮР.
Или в Крыму они резко уверовали в монархичесеи идеи, а до того были республиканами?
[quote=Черный плащ;28521393]Можно было не афишировать факт переговоров.[/quote]-финны бы потребовали гласных гарантий. иначе им бы не было профита договариватся.

[quote=_Кошница_;28521481]цитата посвящена взглядам Колчака в межреволюционный период.[/quote]А есть свидетельства того, что Колчак изменил свои взгляды?
[quote=_Кошница_;28521481]а в чем уклон проявлялся?[/quote]
Ну у него в правительстве были республиканцы, он сочувствовал Корнилову - убежденному республиканцу.
[quote=_Кошница_;28521587]а с чего бы победителю за власть цеплятся? профессиональными политиками они не были, и к государственному управлению особо не тянулись.[/quote]
Таково свойство человеческой натуры. Воля к власти.
[quote=_Кошница_;28521587]ну я просто понял что это вопрос веры и косвенных доказательств в стиле ак. Фоменко "Кеннеди и Линкольн выиграли выборы править в один год и были убиты-следовательно они один человек".[/quote]
Прямым доказателством может быть только заключение врача, которое отсутствует по вполне понятным причинам. Но и косвенных в избытке. Но, повторюсь, разговаривать об этом в этой теме я не буду.
[quote=_Кошница_;28521587]по такому критерию если смотреть узко надо рассмаривать тройку Юденич-Деникин-Колчак и только её. С другой стороны ситуация в гражданской войне была довольно рандомной, и Врангель или Краснов в иных обстоятельствах имели не меньше шансов взять Москву.[/quote]
В иных обстоятельствах и грузинский семинарист Иосиф мог стать Императором Вселенной. Жизнь такая рандомная.
У Белого движения были свои лидеры, которые влияли на ситуацию кардинально. Ни один из них (кроме Врангеля, хотя его влияние не было слишком велико, но всяко больше Унгерна или Краснова) не был монархистом.
[quote=_Кошница_;28521587]а из кого его армия состояла? он же не набрал новую монархическую после Новороссийска, а переформировал те же деникинкие ВСЮР. Или в Крыму они резко уверовали в монархичесеи идеи, а до того были республиканами?[/quote]
Да я х.з. что у них в головах происходило. Ведь Врангель не проводил соц.опрос. О настроениях в армии ему доносили адьютанты, которые могли говорить барону то что тому было приятно слышать.
[quote=_Кошница_;28521587]финны бы потребовали гласных гарантий. иначе им бы не было профита договариватся.[/quote]
С чего б это? Документ за подписями это все равно документ, слабее он от того что не был опубликован в открытом доступе не становится.

[quote=Черный плащ;28571289]А есть свидетельства того, что Колчак изменил свои взгляды?[/quote]-ну допустим его правительство состояло ан масс из монархистов.
или его выссказывания
«Что такое демократия? – задает вопрос адмирал и сам отвечает на него: – Это развращенная народная масса, желающая власти. Власть не может принадлежать массам в силу закона глупости числа: каждый практический политический деятель, если он не шарлатан, знает, что решение двух людей всегда хуже одного… наконец, уже 20–30 человек не могут вынести никаких разумных решений, кроме глупостей» (к сожалению, ссылку не сохранил). Здесь показателен чисто военный подход к политическим вопросам – по принципу Наполеона: «один плохой главнокомандующий лучше, чем два хороших».
[quote=Черный плащ;28571289]Ну у него в правительстве были республиканцы, он сочувствовал Корнилову - убежденному республиканцу.[/quote]-правительство ему навязали англичане, сам его не любил. А соувствие Корнилову в чем выражалось? ему и монархист Шульгин сочувствовал.
[quote=Черный плащ;28571289]Таково свойство человеческой натуры. Воля к власти.[/quote]-а была ли она у Колчака? к Власти над сибирью он особо не стремился, воспринимал это скорее как бремя.

[quote=Черный плащ;28571289]Прямым доказателством может быть только заключение врача, которое отсутствует по вполне понятным причинам. [/quote]-разумеется. поэтому диагностиика 100 лет назад умерших людей-безнадежное дело.
[quote=Черный плащ;28571289]У Белого движения были свои лидеры, которые влияли на ситуацию кардинально. [/quote]-ну а как ты отличаешь кардинальных от неважных? по какому критерию? Почему Юденич в списке первых, а Краснов нет?
[quote=Черный плащ;28571289]Ведь Врангель не проводил соц.опрос. О настроениях в армии ему доносили адьютанты, которые могли говорить барону то что тому было приятно слышать.[/quote]-ну допустим Врангель обманывался.
Но вот мнение его предшественника.
Громадное большинство командного состава и офицерства было монархистами. В одном из своих писем{35** генерал Алексеев определял совершенно искренне свое убеждение в этом отношении и довольно верно офицерские настроения:
«... Руководящие деятели армии сознают, что нормальным ходом событий Россия должна подойти к восстановлению монархии, конечно, с теми поправками, кои необходимы для облегчения гигантской работы по управлению для одного лица. Как показал продолжительный опыт пережитых событий, никакая другая форма правления не может обеспечить целость, единство, величие государства, объединить в одно целое разные народы, населяющие его территорию. Так думают почти все офицерские элементы, входящие в состав Добровольческой армии, ревниво следящие за тем, чтобы руководители не уклонялись от этого основного принципа».
[url]http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/3_02.html[/url]
[quote=Черный плащ;28571289] чего б это? Документ за подписями это все равно документ, слабее он от того что не был опубликован в открытом доступе не становится.[/quote]-Важным фактором было прямое и гланое признание этого факта, см. историю с признганием Эстонии Юденичем.

[quote=_Кошница_;28572274]-ну допустим его правительство состояло ан масс из монархистов.[/quote]
Зачем нам косвенные доказательства, если есть слова самого Колчака? Он ведь и до революции февраля не был убежденным, так сказать, сознательным монархистом. Просто по факту наличия императора он счатал этот порядок правильным, потом задумался. Что должно было случиться такого, чтобы увести его с республиканских позиций?
[quote=_Кошница_;28572274]Что такое демократия? – задает вопрос адмирал и сам отвечает на него: – Это развращенная народная масса, желающая власти. Власть не может принадлежать массам в силу закона глупости числа: каждый практический политический деятель, если он не шарлатан, знает, что решение двух людей всегда хуже одного… наконец, уже 20–30 человек не могут вынести никаких разумных решений, кроме глупостей» (к сожалению, ссылку не сохранил). Здесь показателен чисто военный подход к политическим вопросам – по принципу Наполеона: «один плохой главнокомандующий лучше, чем два хороших». [/quote]
Ну если речь об армии, то тут только полный идиот будет демократом.
[quote=_Кошница_;28572274]правительство ему навязали англичане, сам его не любил[/quote]
За то что навязали - да. Но не за убеждения же.
[quote=_Кошница_;28572274]А соувствие Корнилову в чем выражалось? ему и монархист Шульгин сочувствовал.[/quote]
Дык, тогда Корнилову практически все офицеры сочувствовали.
[quote=_Кошница_;28572274]а была ли она у Колчака? к Власти над сибирью он особо не стремился, воспринимал это скорее как бремя.[/quote]
Ну Колчак же был человеком. Кроме того, от должности он мог отказаться, но не сделал этого.
[quote=_Кошница_;28572274]ну а как ты отличаешь кардинальных от неважных? по какому критерию? Почему Юденич в списке первых, а Краснов нет?[/quote]
Ну потому что пока Юденич брал Петроград, Краснов сосал баварскую сосиску.
[quote=_Кошница_;28572274]ну допустим Врангель обманывался. Но вот мнение его предшественника.[/quote]
Там дальше из ссылки явствует, что настроения в армии были совершенно разные, монархистов было все-таки меньшинство. Иначе, на кой были все эти "тайные кружки"?
[quote=_Кошница_;28572274]Важным фактором было прямое и гланое признание этого факта, см. историю с признганием Эстонии Юденичем.[/quote]
Да нет. Юденич и Финляндию признал, а Маннергейм все-таки не эстонцы, которые были английской марионеткой. Ему достаточно было признания Колчака.

[quote=Черный плащ;28573129]Зачем нам косвенные доказательства, если есть слова самого Колчака? [/quote]--слова не относятся к взглядам Колчака 1920-го года.
[quote=Черный плащ;28573129]Что должно было случиться такого, чтобы увести его с республиканских позиций?[/quote]-Колчак презирал демократическую политику, и отрицательно относился к главенствующим признакам демократии. Какой он к черту республиканец?
[quote=Черный плащ;28573129]Ну если речь об армии, то тут только полный идиот будет демократом.[/quote]-в отрывке речь идет именно о демократических ценностях в принципе.
[quote=Черный плащ;28573129]За то что навязали - да. Но не за убеждения же.[/quote]-убеждений с тамошними демократами и социалистами он тоже не разделял. ВО всяком случае доказательств этому пока не приведено.
[quote=Черный плащ;28573129]Дык, тогда Корнилову практически все офицеры сочувствовали.[/quote]-ну вот, это не показатель политических убеждений.
[quote=Черный плащ;28573129]Ну Колчак же был человеком. Кроме того, от должности он мог отказаться, но не сделал этого.[/quote]-не всякий человек имеет волю к власти.Вспомним Буланже или там Мустафу из романа Орхана Памука "Снег".
Ну в тот момент подходящих людей не было.

[quote=Черный плащ;28573129]Ну потому что пока Юденич брал Петроград, Краснов сосал баварскую сосиску.[/quote]-а пока Юденич страдал фигней в Гельсингфорсе, Краснов брал Воронеж и Царицын, угрожал Москве.

[quote=Черный плащ;28573129]Там дальше из ссылки явствует, что настроения в армии были совершенно разные, монархистов было все-таки меньшинство. [/quote]-тайные кржуик-более радикальных монархистов типа Дроздовского, Унгерна и т.п. В Красной Гвардиии тоже были радикальные тусовки социалистов, которые хотели баб обобществить, буржуев перебить и города срыть, но это ж не говрит что КГ была не левая, раз такие там скрвались?
[quote=Черный плащ;28573129]Да нет. Юденич и Финляндию признал, а[/quote]-да понятно, но я к другому-это признание не спасло Юденича от предательства, ка ктолько эстонцам стало минимально выгодно это сделать.

[quote=_Кошница_;28573748]слова не относятся к взглядам Колчака 1920-го года.[/quote]
Более поздние слова имеются?
[quote=_Кошница_;28573748]в отрывке речь идет именно о демократических ценностях в принципе.[/quote]
Надо смотреть контекст, время, ситуацию. По одной цитате судить тяжело.
[quote=_Кошница_;28573748]убеждений с тамошними демократами и социалистами он тоже не разделял. ВО всяком случае доказательств этому пока не приведено.[/quote]
И не будет. Юденич был непредрешенцем, он не был республиканцем.
[quote=_Кошница_;28573748]не всякий человек имеет волю к власти.Вспомним Буланже или там Мустафу из романа Орхана Памука "Снег". Ну в тот момент подходящих людей не было.[/quote]
Там вроде еще кандидатуры были. Откажись Колчак, никуда б не делись - выбрали бы другого.
[quote=_Кошница_;28573748]а пока Юденич страдал фигней в Гельсингфорсе, Краснов брал Воронеж и Царицын, угрожал Москве.[/quote]
Фигли там того Воронежа. Взял бы и что толку? В столицах были центры большевиков, их надо было брать. У него был шанс в 17 взять Петроград, но Краснов сыграл труса.
[quote=_Кошница_;28573748]тайные кржуик-более радикальных монархистов типа Дроздовского, Унгерна и т.п. В Красной Гвардиии тоже были радикальные тусовки социалистов, которые хотели баб обобществить, буржуев перебить и города срыть, но это ж не говрит что КГ была не левая, раз такие там скрвались?[/quote]
Там такие не скрывались, вели вполне себе активную жизнь. А вот что было в Белой
[em]Кадровое офицерство было воспитано в монархическом духе, политикой не интересовалось, в ней ничего не смыслило и даже в большинстве не было знакомо с программами отдельных партий. «Боже, царя храни» все же провозглашали только отдельные тупицы, а масса Добровольческой армии надеялась на «учредилку», избранную по «четыреххвостке», так что, по-видимому, эсеровский элемент преобладал. [/em]
[url]http://militera.lib.ru/memo/russian/slaschov_ya/01.html[/url]
[quote=_Кошница_;28573748]да понятно, но я к другому-это признание не спасло Юденича от предательства, ка ктолько эстонцам стало минимально выгодно это сделать.[/quote]
Ну так и что? Ну предали б его фины, что Колчак-то потерял бы? Что потерял Юденич от того что признал эстонцев и финов?

[quote=Черный плащ;28574589]Более поздние слова имеются?[/quote]-та же цитата о демократии, которую я давал выше.
[quote=Черный плащ;28574589]Надо смотреть контекст, время, ситуацию. По одной цитате судить тяжело.[/quote]-разумеется. Но Хандорин или Шамбаров допустим приводят эту цитату как доказательство антидемократических возренний адмирала. Да и Будберг на что-то такое намекал.
[quote=Черный плащ;28574589]И не будет. Юденич был непредрешенцем, он не был республиканцем.[/quote]-Тогда правильне сказать что он был аполитичен, и убрать его из сферы исследования.
[quote=Черный плащ;28574589]Там вроде еще кандидатуры были. Откажись Колчак, никуда б не делись - выбрали бы другого.[/quote]-обе никуда не годились, и заговрщиками не рассматривались-Болдырев замазан возней Директории, Хорват стар и слаб.
[quote=Черный плащ;28574589]Фигли там того Воронежа. Взял бы и что толку? В столицах были центры большевиков, их надо было брать. [/quote]-какие центры большевиков были в Петрогаде 1919 года? все уже уехало в Москву.
[quote=Черный плащ;28574589]Там такие не скрывались, вели вполне себе активную жизнь. [/quote]-ну как не скрывались? Вполне прятались , те же анархи.
[quote=Черный плащ;28574589]адровое офицерство было воспитано в монархическом духе, политикой не интересовалось, в ней ничего не смыслило и даже в большинстве не было знакомо с программами отдельных партий. «Боже, царя храни» все же провозглашали только отдельные тупицы, а масса Добровольческой армии надеялась на «учредилку», избранную по «четыреххвостке», так что, по-видимому, эсеровский элемент преобладал.[/quote]-Но тот же Слащев.
[em]Вообще же должен сознаться, что эта характеристика мною произведена только теперь, по воспоминаниям о прошлом, тогда же я в эти вопросы не вдумывался. [/em]
[url]http://militera.lib.ru/memo/russian/slaschov_ya/01.html[/url]
Тем более что книга писалась под воздействием неудач и в 1920-е года, когда антиэсеровские выпады еще были в моде.
[quote=Черный плащ;28574589]Ну так и что? Ну предали б его фины, что Колчак-то потерял бы? [/quote]-поддержку единонеделимцев, Финляндию, статус защшитников России.

[quote=_Кошница_;28575244]та же цитата о демократии, которую я давал выше.[/quote]
Нашел. Это не Колчак, а Хизахиде.
[quote=_Кошница_;28575244]Тогда правильне сказать что он был аполитичен, и убрать его из сферы исследования. Цитата:[/quote]
С чего вдруг? Юденич был непредрешенцем - вполне себе политическая позиция.
[quote=_Кошница_;28575244]обе никуда не годились, и заговрщиками не рассматривались-Болдырев замазан возней Директории, Хорват стар и слаб.[/quote]
Ну в вики написано по-другому
[em]В качестве кандидатур на роль «диктатора» рассматривалось 3 лица:
Главнокомандующий войсками Директории генерал В.Г. Болдырев;
управляющий КВЖД генерал Д.Л. Хорват;
вице-адмирал А.В. Колчак.[/em]
[quote=_Кошница_;28575244]ну как не скрывались? Вполне прятались , те же анархи.[/quote]
Так и что, в РККА было значимое число анархистов, сравнимое с монархистами в ДА?
[quote=_Кошница_;28575244]Но тот же Слащев. Вообще же должен сознаться, что эта характеристика мною произведена только теперь, по воспоминаниям о прошлом, тогда же я в эти вопросы не вдумывался. [url]http://militera.lib.ru/memo/russian/slaschov_ya/01.html[/url] Тем более что книга писалась под воздействием неудач и в 1920-е года, когда антиэсеровские выпады еще были в моде.[/quote]
Т.е. ты хочешь сказать, что за пару лет память Слащева дала такой сбой, что большинство он описал как "отдельные тупицы"?
[quote=_Кошница_;28575244]-поддержку единонеделимцев, Финляндию, статус защшитников России.[/quote]
Дык разве это не ерня в сравнении с проиграным С-З России?

[quote=Черный плащ;28575838]Нашел. Это не Колчак, а Хизахиде.[/quote]-который Мацунага?
[quote=Черный плащ;28575838]С чего вдруг? Юденич был непредрешенцем - вполне себе политическая позиция.[/quote]-согласен, но она бы не повлиляла на установление власти после предполагаемого падения большевиков.
[quote=Черный плащ;28575838]Ну в вики написано по-другому В качестве кандидатур на роль «диктатора» рассматривалось 3 лица: Главнокомандующий войсками Директории генерал В.Г. Болдырев; управляющий КВЖД генерал Д.Л. Хорват; вице-адмирал А.В. Колчак.[/quote]-ну я имею в виду всерьез не рассматривали.
[quote=Черный плащ;28575838]Так и что, в РККА было значимое число анархистов, сравнимое с монархистами в ДА?[/quote]-просто монархисты из кружков=анархи и левые радикалы РККА. Обычная монархическая масса=обычные большевики.
[quote=Черный плащ;28575838]Т.е. ты хочешь сказать, что за пару лет память Слащева дала такой сбой, что большинство он описал как "отдельные тупицы"?[/quote]-ну соображалка уже дала сбой, когда
он сбежал в СССР. Кокаин+жидокомиссары.
[quote=Черный плащ;28575838]Дык разве это не ерня в сравнении с проиграным С-З России?[/quote]-а кто-то говрит о зогвате С-З России? Это тоже не гарантия.

[quote=_Кошница_;28576085]-который Мацунага?[/quote]
Который полковник
[url]http://www.litmir.net/br/?b=50415&p=88[/url]
[quote=_Кошница_;28576085]согласен, но она бы не повлиляла на установление власти после предполагаемого падения большевиков.[/quote]
Повлияла бы.
[quote=_Кошница_;28576085]ну я имею в виду всерьез не рассматривали.[/quote]
Пока был Колчак. Откажись, рассматривали бы и их.
[quote=_Кошница_;28576085]просто монархисты из кружков=анархи и левые радикалы РККА. Обычная монархическая масса=обычные большевики[/quote]
В том то и дело, что обычной монархической массы какбэ и не было. Иначе, Белым движением был бы провозглашен лозунг типа "за царя!", а оного все белые лидеры избегали пуще огня. Ибо знали, что ни народ, ни армия не поддержит.

[quote=_Кошница_;28576085]ну соображалка уже дала сбой, когда он сбежал в СССР. Кокаин+жидокомиссары.[/quote]
Видишь ли, если б его память дала сбой, то он бы ничего не помнил, а так помнит, только не то что надо тебе. Наведенные воспоминания, жидокомиссарский психотрон?
[quote=_Кошница_;28576085]а кто-то говрит о зогвате С-З России? Это тоже не гарантия.[/quote]
А гарантий никто не давал, могли только обещать. Но Колчак даже это упустил.

[quote=Черный плащ;28584500]Который полковник [url]http://www.litmir.net/br/?b=50415&p=88[/url][/quote]-да, ты совершенно прав, только бредовый роман Алдана-Семенова-не оригинал.

Вот оригинальное письмо февраля 1918 года.
[url]http://lib.misto.kiev.ua/MEMUARY/KNIPPER/knipper_kolchak.txt[/url]

[quote=Черный плащ;28584500]Повлияла бы.[/quote]-то есть непредрешенец Юденич бы насадил в России республику?
[quote=Черный плащ;28584500]Пока был Колчак. Откажись, рассматривали бы и их.[/quote]-оно понятно, в дороге и жук-мясо, и на безрыбье и Болдырев-Верховный Правитель.
Постави вопрос по другому-почему Колчак?
[quote=Черный плащ;28584500]В том то и дело, что обычной монархической массы какбэ и не было. [/quote]-Врангель и Деникин протестуют.
[quote=Черный плащ;28584500] Иначе, Белым движением был бы провозглашен лозунг типа "за царя!", а оного все белые лидеры избегали пуще огня. Ибо знали, что ни народ, ни армия не поддержит.[/quote]-лозунг "за Царя" нельзя было напрямую провозгласить из-за отречения и ситуации с легитимностью. Это, собственно, понимали даже монархисты.
[quote=Черный плащ;28584500]Видишь ли, если б его память дала сбой, то он бы ничего не помнил, а так помнит, только не то что надо тебе. Наведенные воспоминания, жидокомиссарский психотрон?[/quote]- так может и Слащев ничего не помнил, а под давлением комиссарской цензуры (косвенной или прямиой) решил написать так. При СССР мемуары писались весьма своеобразно.
[quote=Черный плащ;28584500]А гарантий никто не давал, могли только обещать. Но Колчак даже это упустил.[/quote]-а какой толк от их обещаний? пример Польщи, которую Врангель признал.

[quote=_Кошница_;28596870]то есть непредрешенец Юденич бы насадил в России республику?[/quote]
Мог, а мог и не насадить.
[quote=_Кошница_;28596870]оно понятно, в дороге и жук-мясо, и на безрыбье и Болдырев-Верховный Правитель. Постави вопрос по другому-почему Колчак?[/quote]
Ну ясно почему, только речь не об этом, а о том что он не отказался от власти.

[quote=_Кошница_;28596870]Врангель и Деникин протестуют.[/quote]
Ни одного убедительного источника ты так и не привел.
[quote=_Кошница_;28596870]лозунг "за Царя" нельзя было напрямую провозгласить из-за отречения и ситуации с легитимностью. Это, собственно, понимали даже монархисты.[/quote]
Да почему же. Не за конкретного царя, но за монархию вполне можно было, многие (в С-З армии, к примеру) так и поступали.
[quote=_Кошница_;28596870]так может и Слащев ничего не помнил, а под давлением комиссарской цензуры (косвенной или прямиой) решил написать так. При СССР мемуары писались весьма своеобразно.[/quote]
Бгг, под давлением комиссарской цензуры написал, что большинство разделяли идеи Февраля? Уж лучше б были монархистами. В последующей советской мифологии Белое движение как раз и рисовалось как состоящее чуть ли не сплошь из монархистов.

[quote=_Кошница_;28596870]а какой толк от их обещаний? пример Польщи, которую Врангель признал.[/quote]
Толк в возможной помощи. Так был хоть какой-то шанс, а без признания он был равен нулю.

[quote=Черный плащ;28604716]Мог, а мог и не насадить.[/quote]-ну просто это не говорит про антимонархизм Юденича и прочее.
[quote=Черный плащ;28604716]Ну ясно почему, только речь не об этом, а о том что он не отказался от власти.[/quote]-ну отвественность за Белое Движение в Сибири, нежелание оставить его без опытного руководителя, критический момент и все такое.
[quote=Черный плащ;28604716]Ни одного убедительного источника ты так и не привел.[/quote]-еще раз.Деникин
Громадное большинство командного состава и офицерства было монархистами.
[url]http://militera.lib.ru/memo/russian/..._ai2/3_02.html[/url]
Врангель
«[b]Армия и сейчас составлена на девяносто процентов из монархистов[/b], но имеет перед собой одну лишь первоочередную задачу –– свержение большевицкого ига. Вопрос о форме правления является в глазах Армии вопросом первоочередной важности, притом, не подлежащим разрешению силой штыков… Я непоколебимо верю в то, что преждевременное провозглашение извне монархического лозунга наносит вред монархической идее».
[url]http://apologetika.eu/modules.php?op...ticle&pageid=3[/url]
Они неубедительны?
[quote=Черный плащ;28604716]Не за конкретного царя, но за монархию вполне можно было, многие (в С-З армии, к примеру) так и поступали.[/quote]-С-З армия таки воевала под монархическим лозунгом?[quote=Черный плащ;28604716]Бгг, под давлением комиссарской цензуры написал, что большинство разделяли идеи Февраля? Уж лучше б были монархистами. В последующей советской мифологии Белое движение как раз и рисовалось как состоящее чуть ли не сплошь из монархистов.[/quote]-в 1920-е активной была борьба против СР-ов и меньшевиков.

[quote=_Кошница_;28608925]ну просто это не говорит про антимонархизм Юденича и прочее.[/quote]
Это говорит о его непредрешенчестве.
[quote=_Кошница_;28608925]ну отвественность за Белое Движение в Сибири, нежелание оставить его без опытного руководителя, критический момент и все такое.[/quote]
... или властолюбии.

[quote=_Кошница_;28608925]еще раз.Деникин[/quote]
[em]Собственно офицерство политикой и классовой борьбой интересовалось мало. В основной массе своей оно являлось элементом чисто служилым, типичным «интеллигентным пролетариатом.[/em] Все тотже Деникин.
[quote=_Кошница_;28608925]Они неубедительны?[/quote]
Нет, т.к. [em]Белое движение в общем тяготело к кадетским общественно-политическим ценностям и именно взаимодействие кадетов с офицерской средой определило как стратегические, так и тактические установки Белого движения. Монархисты и черносотенцы составляли лишь небольшую часть Белого движения и правом решающего голоса не пользовались[/em]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5[/url]
[quote=_Кошница_;28608925]С-З армия таки воевала под монархическим лозунгом?[/quote][quote=_Кошница_;28608925]С-З армия таки воевала под монархическим лозунгом?[/quote]
Пока их спонсировали немцы, такой лозунг был. Потом отменили.
[quote=_Кошница_;28608925]в 1920-е активной была борьба против СР-ов и меньшевиков.[/quote]
Именно.

[quote=Черный плащ;28609371]Это говорит о его непредрешенчестве.[/quote]-разумеется, но возвращяясь к началу дискуссии, Юденич бы не протестовал против возвращения монархии в случае победы антибольшевиков.

[quote=Черный плащ;28609371].. или властолюбии.[/quote]-Будберг и Устрялов не считали Колчака властолюбцем.
Думается, нет в нем тех отрицательных для обыкновенного человека, но
простительных для гения свойств, которыми был богат Наполеон. Видимо, лозунг
"Цель оправдывает средства" ему слишком чужд, органически неприемлем, хотя
умом, быть может, он и сознает все его значение... Что это? Излишняя
искренность "абсолютно честного человека"? Недостаточная напряженность воли?
Ни того ни другого свойства не было у Наполеона, нет и у Ленина. Дай Бог,
чтобы оба эти свойства не помешали их обладателю стать "историческим
человеком". А может быть, я ошибаюсь... Но не скрою - не столь историческим
величием, сколько дыханием исключительной нравственной чистоты веяло от слов
Верховного правителя и всей его личности. Конечно, трудно судить
современникам. Исторических людей создают не только их собственные
характеры, но и окружающие обстоятельства. Но я боюсь - слишком честен,
слишком тонок, слишком "хрупок" адмирал Колчак для "героя"
истории...
[url]http://lib.misto.kiev.ua/MEMUARY/KNIPPER/knipper_kolchak.txt[/url]
[quote=Черный плащ;28609371]Собственно офицерство политикой и классовой борьбой интересовалось мало. В основной массе своей оно являлось элементом чисто служилым, типичным «интеллигентным пролетариатом. Все тотже Деникин.[/quote]-согласен, но аполитизм не мешает смутным идеологическим пристрастиям.
[quote=Черный плащ;28609371]Нет, т.к. Белое движение в общем тяготело к кадетским общественно-политическим ценностям и именно взаимодействие кадетов с офицерской средой определило как стратегические, так и тактические установки Белого движения. Монархисты и черносотенцы составляли лишь небольшую часть Белого движения и правом решающего голоса не пользовались[/quote]-это мнение Зимина, Волков пишет про умеренный монархизм.
[quote=Черный плащ;28609371]Пока их спонсировали немцы, такой лозунг был. Потом отменили.[/quote]-ну так это было обязательным условием, потому и выдвигали открыто такие лозунги.
[quote=Черный плащ;28609371]Именно.[/quote]-СР-ов и меньшевиков активно аасоцировали с белыми и этим стремилдись порочить, книга Слащева поэтому в струю.

[quote=_Кошница_;28609949]разумеется, но возвращяясь к началу дискуссии, Юденич бы не протестовал против возвращения монархии в случае победы антибольшевиков.[/quote]
Вероятно.

[quote=_Кошница_;28609949]Будберг и Устрялов не считали Колчака властолюбцем. Думается, нет в нем тех отрицательных для обыкновенного человека, но[/quote]
Хе-хе, автор доставляет. Особенно упоминание морали.

[quote=_Кошница_;28609949]согласен, но аполитизм не мешает смутным идеологическим пристрастиям.[/quote]
Вот это уже ближе к истине. Но в период ГВ монархизм/республиканство было политическим вопросом.
[quote=_Кошница_;28609949]это мнение Зимина, Волков пишет про умеренный монархизм.[/quote]
Ну Волков не сильно противоречит Зиминой. Умеренными монархистами оставались многие кадеты, но они же придерживались республиканской формы правления. Понятное дело, что враз отказаться от привычного символа власти, которым являлся царь, тяжело. Это как поменять имя стране или народу. Но прежней формы монархии, за которую ратовали теже дроздовцы (видимо, их и им подобным имел ввиду Волков), хотели немногие.
[quote=_Кошница_;28609949]ну так это было обязательным условием, потому и выдвигали открыто такие лозунги[/quote]
Я ж и говорю: желание спонсора выполняли.
[quote=_Кошница_;28609949]СР-ов и меньшевиков активно аасоцировали с белыми и этим стремилдись порочить, книга Слащева поэтому в струю.[/quote]
Хех, т.е. ассоциации белых с монархистами их бы в глазах народа подняли б?

[quote=Черный плащ;28610969]Вероятно.[/quote]-ну вот о чем и речь.
[quote=Черный плащ;28610969]Хе-хе, автор доставляет. Особенно упоминание морали.[/quote]-ну как есть, Будберг-вполне себе хейтер и критик писал что-то подобное.
[quote=Черный плащ;28610969]Вот это уже ближе к истине. Но в период ГВ монархизм/республиканство было политическим вопросом.[/quote]-который мог осозноватся смутно или откладыватся на будущее.
[quote=Черный плащ;28610969]Ну Волков не сильно противоречит Зиминой. Умеренными монархистами оставались многие кадеты, но они же придерживались республиканской формы правления. [/quote]-тут заложено противречие, нельзя быть одновременно монархистом и республиканцем. Назови пример такого кадета?
[quote=Черный плащ;28610969]Понятное дело, что враз отказаться от привычного символа власти, которым являлся царь, тяжело. [/quote]-так Корнилов или КомУч делали это без проблем, а гораздо позже пришедший к власти Врангель наоборот напрягался?
[quote=Черный плащ;28610969]Но прежней формы монархии, за которую ратовали теже дроздовцы (видимо, их и им подобным имел ввиду Волков), хотели немногие.[/quote]-поконкретнее-чьто есть прежняя форма?
[quote=Черный плащ;28610969]Я ж и говорю: желание спонсора выполняли.[/quote]-конкретное выдвижение монархических лозунгов-да, с подачи немцев.
[quote=Черный плащ;28610969]Хех, т.е. ассоциации белых с монархистами их бы в глазах народа подняли б?[/quote]-а книга Слащева народу ли предназначалсь? Или все же интелегенции?

[quote=_Кошница_;28611142]ну вот о чем и речь.[/quote]
Ну ты Юденича упоминал как монархиста, а он им не был.
[quote=_Кошница_;28611142]ну как есть, Будберг-вполне себе хейтер и критик писал что-то подобное.[/quote]
При чем тут Будберг? Я о гражданке Тимиревой.
[quote=_Кошница_;28611142]который мог осозноватся смутно или откладыватся на будущее.[/quote]
Да нет, тогда это было довольно значимо, у "смутных" смутным бы и остался.
[quote=_Кошница_;28611142]тут заложено противречие, нельзя быть одновременно монархистом и республиканцем. Назови пример такого кадета?[/quote]
Да тот же Струве. Был сторонником конституционной монархии и в тоже время - либералом, иногда даже марксистом.
[quote=_Кошница_;28611142]так Корнилов или КомУч делали это без проблем, а гораздо позже пришедший к власти Врангель наоборот напрягался?[/quote]
Речь не о Врангеле, а основной массе офицер.
[quote=_Кошница_;28611142]поконкретнее-чьто есть прежняя форма?[/quote]
Абсолютная или дуалистическая монархия.
[quote=_Кошница_;28611142]а книга Слащева народу ли предназначалсь? Или все же интелегенции?[/quote]
Да никому конретно она не предназначалась. Тем, кому интересен его взгляд на происходящие события.

[quote=Черный плащ;28611623]Ну ты Юденича упоминал как монархиста, а он им не был.[/quote]-ну как стало ясно он по ситуации придерживался то тех, то других взглядов.
[quote=Черный плащ;28611623]ри чем тут Будберг? Я о гражданке Тимиревой.[/quote]-причем тут Тимирева? цитата принадлежит Устрялову.
[quote=Черный плащ;28611623]Да нет, тогда это было довольно значимо, у "смутных" смутным бы и остался.[/quote]-что значи значимо? в момент ледяного похода имело ли значение за что мы боремся-за царя или за народовластие? или первичнее было собстьвеноое выживание и борьба против большевиков?
[quote=Черный плащ;28611623]Да тот же Струве. Был сторонником конституционной монархии и в тоже время - либералом, иногда даже марксистом.[/quote]-либералом-да, можно быть либералом и монархистом, но не монархистом и республиканцем.
[quote=Черный плащ;28611623]Речь не о Врангеле, а основной массе офицер.[/quote]-ну так Врангель и говорит о массе монархистов в армии, которые отнюдь не из-за косности и слоупочества были таковыми, а вполне сознательно придерживались таких взглядов.

[quote=Черный плащ;28611623]Абсолютная или дуалистическая монархия.[/quote]-различие велико, абсолютной монархией РИ не была с 1905 года.
Так к какой точке хотели вернуть РИ белые монархисты?к февралю 1917 года?
[quote=Черный плащ;28611623]Да никому конретно она не предназначалась. Тем, кому интересен его взгляд на происходящие события.[/quote]-такая книга могла быть интересна народу? с кучей узковоенных опписаний?

[quote=_Кошница_;28611893]ну как стало ясно он по ситуации придерживался то тех, то других взглядов.[/quote]
Не придерживался, а делал вид.

[quote=_Кошница_;28611893]причем тут Тимирева? цитата принадлежит Устрялову.[/quote]
Да, сбило то что в воспоминаниях Тимиревой. Но и в самой цитате нет ничего о присутсвии/отсутствии властолюбия Колчака. Более того, вообще портрет адмирала дан не верный.
[quote=_Кошница_;28611893]что значи значимо? в момент ледяного похода имело ли значение за что мы боремся-за царя или за народовластие? или первичнее было собстьвеноое выживание и борьба против большевиков?[/quote]
Кто это "мы"? Для большинства на первом месте была борьба именно против большевиков. О том и речь, ни каких однозначных монархических устремлений у армии не было, а у тех у кого они были, был как правило конфликт с руководством ДА.
[quote=_Кошница_;28611893]либералом-да, можно быть либералом и монархистом, но не монархистом и республиканцем.[/quote]
Англичане протестуют.
[quote=_Кошница_;28611893]ну так Врангель и говорит о массе монархистов в армии, которые отнюдь не из-за косности и слоупочества были таковыми, а вполне сознательно придерживались таких взглядов.[/quote]
Сознательно придерживались таких взглядов дроздовцы иже с ними всякие черносотенцы. Сам себе противоречишь.
[quote=_Кошница_;28611893]различие велико, абсолютной монархией РИ не была с 1905 года. Так к какой точке хотели вернуть РИ белые монархисты?к февралю 1917 года?[/quote]
Хех, ты мне скажи.
[quote=_Кошница_;28611893]такая книга могла быть интересна народу? с кучей узковоенных опписаний?[/quote]
Напоминаю, этот народ только-только пережил гражданскую и мировую войны.

[quote=Черный плащ;28620441]Не придерживался, а делал вид.[/quote]-откуда мы можем знать?
[quote=Черный плащ;28620441]. Но и в самой цитате нет ничего о присутсвии/отсутствии властолюбия Колчака. Более того, вообще портрет адмирала дан не верный.[/quote]-Будберг допустим был солидарен с Устряловым в такой оценке Колчака-"Это большой ребенок, который воспримает власть как крест".
[quote=Черный плащ;28620441]Для большинства на первом месте была борьба именно против большевиков. О том и речь, ни каких однозначных монархических устремлений у армии не было, а у тех у кого они были, был как правило конфликт с руководством ДА.[/quote]- то есть политические вопросы были не на первом месте, но при этом источники пиут про смутный монархизм.

[quote=Черный плащ;28620441]Англичане протестуют.[/quote]-еще конкретнее-пример одновременно монархиста и республиканца-англичанина.
[quote=Черный плащ;28620441]Сознательно придерживались таких взглядов дроздовцы иже с ними всякие черносотенцы. Сам себе противоречишь.[/quote]-ну переформулирую, чтобы было понятнее-
[quote=Черный плащ;28620441]Хех, ты мне скажи.[/quote]-так я считаю что монархизм был не просто желанием вернуть все назад, а сознательным выбором.
[quote=Черный плащ;28620441]Напоминаю, этот народ только-только пережил гражданскую и мировую войны.[/quote]-ну так Слащев не Ремарк и не Серафимович, массовому читателю книга будет скучна.