| Регистрация Правила Главная форума Поиск |
| 0
- 09.11.2017 - 13:59
|
Но сегодня, а также ближайшие пару месяцев я спиртного ни-ни, так что просто поздравляю. Ура! Зато денёк клёвый, солнечный, пойду (с подачи одного форумчанина) погуляю.
    | | ||
| 41
- 18.12.2017 - 13:17
|
Дело не в том сколько у кого убитых. А в том что у русских резервы были. Только время надо было чтобы их подтянуть, что в отсутствие железных дорог было сложно. Французам же и время бы не помогло - мобилизационные резервы Франции были исчерпаны, к тому же маршевые роты уничтожались партизанами. И вообще войны одним сражением не выигрываются будь это Бородино будь это Ватерлоо. И никогда не выигрывались. А выигрываются они стратегией. | | ||
| 42
- 18.12.2017 - 13:22
| Цитата:
Да ну. По мне вполне себе показатель подготовки армии и полководцев. | | ||
| 43
- 18.12.2017 - 13:27
| А кто сможет назвать хоть одного русского военачальника учавствовавшего в битвах с Наполеоном на участке между Россией и Парижем? Ну когда Наполеон ушёл/выгнали из России он в куче сражений учавствовал. Русские полкодцы были там? | | ||
| 44
- 18.12.2017 - 13:28
| Цитата:
Французы - 580 тыс. человек. Русские - 210 тыс. человек. | | ||
| 45
- 18.12.2017 - 13:33
|
43-Oracle One >А что Кутузов тебя не устроит? Витгенштейн еще например. Милорадович, Платов, Чичагов... В Битве народов при Лейпциге сам Александр 1 командовал. Неплохо кстати получилось. | | ||
| 46
- 18.12.2017 - 13:35
| 42-aivariz >а у этого барана одни и те посты. | | ||
| Модератор 47
- 18.12.2017 - 13:37
| прекрасная, если можно так говорить, война была.. всегда 7 января отмечаю не только рождество, но и день победы в первой отечественной войне... вообще история той войны - очень занятна и не так проста как кажется.. хотя конечно все достаточно быстро случилось.. многие не совсем поняли вообще что произошло :) | | ||
| 48
- 18.12.2017 - 13:39
| Цитата:
| | ||
| 49
- 18.12.2017 - 13:40
| 47-NoThanks >Если приплюсовать Заграничный поход то не так уж и быстро. | | ||
| 50
- 18.12.2017 - 13:42
| Цитата:
| | ||
| 51
- 18.12.2017 - 13:43
| Цитата:
| | ||
| Модератор 52
- 18.12.2017 - 13:45
| 49-питон > ну.. скажем так, если брать от эрфуртского конгресса, как от фактического начала эскалации, которая должна была вылиться в то, во что вылилась и аж до окончания заграничного похода - тогда конечно там все это достаточно длительно было.. и какбе логично и неразрывно.. и тем интересно во всей своей взаимосвязи, в том числе - дипломатически и социально и военно и как угодно еще.. вообще блестяще все конечно было сделано александром.. ну а сама рубка у нас вышла достаточно скоротечной.. что тоже = огромный успех... | | ||
| 53
- 18.12.2017 - 13:52
|
"До 1940-х годов о Кутузове не вышло ни одной монографии, ни одного научного исследования! Вышли сотни тысяч о Наполеоне, огромное количество о всех генералах эпохи Наполеона – Веллингтон, Блюхер, Шварценберг, кто угодно, и ни одной о Кутузове. Потому что это был комический, опереточный генерал, который никогда ничего не выигрывал. Сталин его архитектор и скульптор. Сталину нужно было срочно, когда был позор отступления, бегства от границ в 1941 году, изобрести какой-то аналог в истории, который бы оправдал этот ужас. В 1952 году некто Жилин получил Сталинскую премию за этот миф о Кутузове. В 1962 году, в период оттепели, когда людям показалось, что можно что-то говорить, группа ученых, доктора наук и историки, участники Второй мировой войны обратились лично к Хрущеву с письмом. Требовали не ставить ему памятник, не называть проспект Кутузовским." https://www.svoboda.org/a/28919988.html | | ||
| 54
- 18.12.2017 - 13:59
| 53-Default > "Свободу" засунь себе знаешь куда и проверни там раз 5. Только мушку спили предварительно ;) | | ||
| 55
- 18.12.2017 - 14:00
| 53-Default >Ну да - ну да. Опереточный генерал. Который ничего не сделал, а только войну выиграл. | | ||
| 56
- 18.12.2017 - 14:01
| При чем здесь "Свобода" если автор российский историк? | | ||
| 57
- 18.12.2017 - 14:01
| Цитата:
| | ||
| 58
- 18.12.2017 - 14:03
|
прикольный источник Радои свобода финансируемая Конгрессом США через Совет управляющих по вопросам вещания. Декларирует свою миссию как «содействие демократическим ценностям и институтам посредством информационной журналистики в странах, где свобода прессы запрещена властями или недостаточно развита» | | ||
| 59
- 18.12.2017 - 14:04
| Цитата:
| | ||
| 60
- 18.12.2017 - 14:05
| Цитата:
| | ||
| 61
- 18.12.2017 - 14:09
| Цитата:
И Толстой "Войну и мир" тоже верно по заказу Сталина написал. Не иначе! | | ||
| 62
- 18.12.2017 - 14:24
| Default, а я ведь предупреждал: мушку спили! ;)) | | ||
| 63
- 18.12.2017 - 15:03
| Цитата:
Библиография Евгений Тарле. Сочинения в 12-ти томах Общественные воззрения Томаса Мора в связи с экономическим состоянием Англии его времени 1901 — магистерская диссертация Рабочий класс во Франции в эпоху революции 1909—1911 — докторская диссертация Континентальная блокада 1913 Экономическая жизнь королевства Италии в царствование Наполеона I 1916 Запад и Россия 1918 Европа в эпоху империализма 1927 Крымская война. В двух томах. Наполеон 1936 Нашествие Наполеона на Россию 1937. Англ. перевод: Napoleon's Invasion of Russia, 1812, New York, Oxford University Press, 1942, 1971. Жерминаль и прериаль 1937 Талейран 1939 Гитлеровщина и наполеоновская эпоха. АН СССР. — М.-Л., 1942. Нахимов — М.: Воениздат, 1948 Чесменский бой и первая русская экспедиция в Архипелаг 1769—1774 гг. 1945 Адмирал Ушаков на Средиземном море (1798 - 1800 гг.) Экспедиция адмирала Д. Н. Сенявина в Средиземное море ( 1805—1807 гг.) 1954 Северная война и шведское нашествие на Россию 1958 Подробнее на livelib.ru: https://www.livelib.ru/author/22503-evgenij-tarle Как то негусто про Кутузова то ... | | ||
| 64
- 18.12.2017 - 15:07
|
63-aivariz > барашка, ты хоть сам то читай, что постишь! )))) а ещё и кнопочку "Подробнее" разверни ;) айви, ну закончи уже на 46-ом то годучку изучение алфавита и приступи к изучению слов! ;)) | | ||
| 65
- 18.12.2017 - 15:14
|
Т.е. как обычно Цитата:
| | ||
| 66
- 18.12.2017 - 15:16
| Потери генералитета сторон убитыми и ранеными составили у французов — 49 генералов, в том числе убитых 8: 2 дивизионных (Огюст Коленкур и Монбрен) и 6 бригадных. У русских выбыло из строя 23 генерала, однако следует отметить, что в сражении участвовало 70 французских генералов против 43 русских (французский бригадный генерал ближе к русскому полковнику, чем к генерал-майору | | ||
| 67
- 18.12.2017 - 15:17
|
Потери сторон Потери сторон 24 — 26 августа составили: русской армии, включая казачьи войска и ополчение — около 40 тыс. человек; армии Наполеона по обоснованным научным оценкам — от 50 до 60 тыс. человек. Потери офицеров сторон определены точно. Они составили: в русской армии — 1487 человек (максимальная оценка); в армии Наполеона — 1928 человек. Бородинское сражение было и доныне остаётся одним из кровопролитнейших однодневных сражений в истории войн. | | ||
| 68
- 18.12.2017 - 15:29
|
63-aivariz >А как ты думаешь, в книгах "Наполеон" и "Нашествие Наполеона на Россию" он каким-то загадочным образом без Кутузова обошелся? Я читал и знаю, а ты нет. А еще статьи есть. Одна из них так и называется "Михаил Илларионович Кутузов - полководец и дипломат". А еще есть статья "Последние дни наполеоновской армии в России". А еще есть дореволюционные работы Богдановича, Бутурлина, Данилевича... Если уж гуглишь, тоже немножко в вопросе разбираться желательно. | | ||
| 69
- 18.12.2017 - 15:31
| Цитата:
| | ||
| 70
- 18.12.2017 - 15:33
| Цитата:
| | ||
| 71
- 18.12.2017 - 15:35
|
Ну то времена более легендарные, чем исторические. Опровергнуть или подтвердить крайне сложно. | | ||
| 72
- 18.12.2017 - 15:41
| Цитата:
Гибок хребет поцреота .... | | ||
| 73
- 18.12.2017 - 15:48
| Цитата:
Цитата:
В России все плохо. И было все плохо. И Кутузов бездарь, а Наполеона победили неправильно. И вообще Кутузова Сталин выдумал, а Наполеона победили англичане.. | | ||
| 74
- 18.12.2017 - 15:50
| Цитата:
Дудки - Из «Описания сражения при селе Бородине, бывшего 26-го числа августа 1812 г. между Российскою Императорскою армиею под предводительством генерала от инфантерии князя Голенищева-Кутузова и французскою соединенною армиею, состоявшею из войск всех держав западной Европы, под предводительством Императора Наполеона», по данным вопросам можно узнать следующее. У русских перед битвой было 95000 «линейного войска», 7000 казаков и 10000 ополченцев, всего 112000 чел. при 640 орудиях; выбыло из строя 25000 чел., около 800 офицеров и 13 генералов. Наполеон привел к Бородинскому полю более 185000 чел. с 1000 орудий; потеряно до 50000 рядовых, более 1500 офицеров и 39 генералов[1]. Важно отметить, что силы сторон указаны 25 августа, а понесенный урон, следуя нормальной логике, относится только к 26-му числу. Автором данного документа давно считают К.Ф. Толя. В 1822 году он опубликовал очень похожее по тексту «Описание битвы, при селе Бородине происходившей...» с подзаголовком: «составленное» «из рапортов г.г. корпусных командиров», «документов неприятельских» и «иностранных описаний»[2]. Там были увеличены численность русских регулярных войск (до 103800 чел., в 1-й армии – 71200, во 2-й – 32600) и их потери – до 30000 нижних чинов. Сведения по французам и их союзникам, хотя и при несколько ином распределении солдат по корпусам, в целом остались прежними. А они, следует заметить, весьма близки к тем, которые содержатся в опубликованном еще в 1813 году по распоряжению Ф.В. Ростопчина «Подробном списке всех корпусов, составлявших французскую армию...»: в сражении участвовали 180500 чел.; выбыло из строя 46 генералов, 1560 офицеров и 50876 нижних чинов. Однако эти сведения имеют ряд ошибок и неточностей, иногда совершенно очевидных или даже грубых, и не имеют никакого документального подтверждения, поскольку были просто записаны со слов А. Шмидта[3]. В юбилейном 1839 году Толь издал свое «Описание битвы...» отдельной книгой, указав там те же самые сведения по обеим армиям. Правда, в ней уже нет расписаний войск. В 1823 году вышла книга Ж. Шамбрэ «Histoire de l'expedition de Russie», переизданная в 1825 и 1838 году. В ней автор привел расписания «Великой армии» и в частности накануне Бородина (2.9.1812 по н.ст.) насчитал в ее рядах 133819 человек[4]. В дальнейшем очень многие историки стали использовать именно эти сведения, относясь к ним в той или иной степени критически. По мнению Ж. Пеле-Клозо (1829), численность французской армии 6 сентября (н.ст.) составляла около 126 тысяч человек[5]. Но отечественные историки сначала выдвигали совсем иные версии. Так, А.И. Михайловский-Данилевский полагал, что накануне генерального сражения у Наполеона было более 170000 солдат[6]. В его труде также приводится мнение Александра I о силе армии Кутузова, на основании полученных им рапортов: – наличное число людей – 95734 – поступает из корпуса Милорадовича – 15589 – собранные «из разных мест» – 2000 Всего 113323 чел., с «отделенными отрядами» «уповательно» будет 120000[7]. При этом, действительно, некоторые части в рапорты от 17.8 включены не были. Кроме того, в соединениях Барклая и Багратиона не учтены высшие офицеры (3784) и музыканты 2-й армии (935). Вместе с тем численность корпуса Милорадовича является полной, даже с нестроевыми чинами. И, по донесению Кутузова, 18.8 собрали не 2 тыс. человек, а «до 2000». А в конце следующей главы, охватывающей события до 25 августа (включительно), говорится, что «русских было: 113000 человек... и тысяч 15 ополчения»[8]. При указании потерь 1-й армии Михайловский-Данилевский ссылается на ведомость Кикина, которая по данным точно совпадает с «бородинским» разделом так называемой «декабрьской»: «Августа 25 и 26 при селе Бородине» убито, ранено и пропало без вести 38506 чел. (304 нестроевых)[9]. Правда, судя по тексту, историк считал, что эти сведения относятся к 24 и 26 числу. И, по его мнению, «примерно полагать можно потерю 2-й армии слишком в 20000 человек». Подтверждение своим оценкам он усматривал в следующем подсчете: 113000 – 52343 (старослужащие рядовые по рапорту от 23.9) – (убыль людей на пути от Бородино до Тарутино) = 57 или 58 тысяч[10]. М.И. Богданович (его труд вышел в 1859-1860 г.г.) тоже полагал, что «у нас выбыло из фронта» столь значительное число солдат и офицеров. Однако, по его версии, по крайней мере, около 8 тысяч человек, «рассеявшись в пылу боя, впоследствии присоединились к войскам». Поэтому на самом деле русские потеряли до 6 тыс. человек «при Шевардине» и до 44 тысяч 26 августа. Но и урон неприятеля оказался «не менее нашего». А Михайловский-Данилевский считал, что он «простирался до 50000 человек»[11]. В вопросе первоначального соотношения сил Богданович разделял мнение Толя о том, что к 26 августа вся армия Кутузова включала 103800 солдат в регулярных частях (и тогда до 24-го – около 110000), 7000 казаков и 10000 ополченцев. Но при подсчете войск Наполеона историк использовал французские источники, получив в итоге около 130 тысяч чел. Он также представил данные по родам войск, позднее получивших довольно широкое распространение. Так, с русской стороны сражались 72000 пехотинцев, 17500 кавалеристов, 14300 артиллеристов, инженеров «и пр.», с неприятельской – соответственно, 86000, 28000 и 16000[12]. К концу дореволюционного периода в отечественной литературе было принято считать, что при Бородино 130000 французов противостояли 120000 русских, включая казаков и ополченцев. Так значительно раньше полагал и Клаузевиц. Правда, он не детализировал состав армии Кутузова. В 1941 году Б. Кац справедливо заметил, что в сводной «декабрьской» ведомости отражены потери не только 1-й, но и 2-й армии[13]. И их общий урон, насколько можно понять, с 24 по 26 августа он оценил в 42438 чел. Хотя достаточно детальные вычисления в его статье не даны[14]. В вопросе же количества выбывших из строя с неприятельской стороны «самые точные», по мнению Каца, подсчеты сделал В.А. Афанасьев – 58478 чел. Но при этом он использовал, судя по тексту статьи, только уже упоминавшийся выше «Подробный список всех корпусов, составлявших французскую армию...»[15]. В 1954 году при составлении сборника документов «М. И. Кутузов» были обнаружены ведомости потерь при Бородино 26 августа как по 1-й, так и по 2-й Западным армиям. Позднее их стали называть «сентябрьскими»[16]. Согласно этим документам, в 1-й армии убито, ранено и пропало без вести 22601 человек, во 2-й – 15840 (без офицеров и генералов). На основании этих фактов, и находя им соответствие в сводной «декабрьской» ведомости, Л.Г. Бескровный пришел к выводу, что потери русских составили около 38,5 тыс. чел. (очевидно, только 26-го числа)[17]. В своей книге он обратился к рапортам от 17-го августа, согласно которым в 1-й армии насчитывалось 65528 чел., во 2-й – 34925, всего – 100453, а с войсками Милорадовича – 116044. При этом в них была учтена основная часть казаков. Полагая, как и раньше, что в битве участвовали только 10000 ополченцев, историк определил новую численность русской армии под Бородиным – 126 тысяч человек[18]. http://www.museum.ru/1812/Library/Kazantsev2/index.html | | ||
| Модератор 75
- 18.12.2017 - 15:52
| это смешная тема конечно :)) кутузов который все проиграл и полководцы наполеона которые все выиграли :))))))))))) кстати, наполеон своего фуше так до конца жизни и не простил :))) да и вообще там что не полководец - так знатный клоун :)) | | ||
| 76
- 18.12.2017 - 15:53
| 70-питон > если рассматривать в относительном маштабе - участники-потери, то есть куда как более кровопролитные битвы. Знаю пример, как две семьи синяков за столом подрались. В живых остался один подросток из 9-ти участников, да и тот глаз потерял - воткнули вилку, которой до этого гоняли в банке промозглые огурцы. А кровищи то было, весь пол в сенях и даже отпечаток кровавой ладошки на окне изнутри. | | ||
| 77
- 18.12.2017 - 16:15
| Цитата:
Кутузов звезд с неба не хватал - тянул время до прихода генерала Мороза... | | ||
| 78
- 18.12.2017 - 16:18
| 77-aivariz > а если с Трампом сейчас война, поможет нам генерал Мороз? Или враги пуски будут делать сидя в тропиках под кондиционером? | | ||
| 79
- 18.12.2017 - 16:20
| Цитата:
Мороз тем паче начался после Березины и русские от него также страдали. | | ||
| 80
- 18.12.2017 - 16:29
| Цитата:
А твое мнение таково. В России все плохо, как в старой так и в новой. И хорошо ничего быть не может потому что это Россия. Скажешь это не твое мнение? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
