Дело не в том сколько у кого убитых. А в том что у русских резервы были. Только время надо было чтобы их подтянуть, что в отсутствие железных дорог было сложно.
Французам же и время бы не помогло - мобилизационные резервы Франции были исчерпаны, к тому же маршевые роты уничтожались партизанами.
И вообще войны одним сражением не выигрываются будь это Бородино будь это Ватерлоо. И никогда не выигрывались. А выигрываются они стратегией.

[quote=питон;45120052]Дело не в том сколько у кого убитых.[/quote]


Да ну. По мне вполне себе показатель подготовки армии и полководцев.

А кто сможет назвать хоть одного русского военачальника учавствовавшего в битвах с Наполеоном на участке между Россией и Парижем? Ну когда Наполеон ушёл/выгнали из России он в куче сражений учавствовал. Русские полкодцы были там?

[quote=aivariz;45120066]По мне вполне себе показатель подготовки армии и полководцев. [/quote]Ага. Совокупные потери во всех сражениях войны 1812 года.
Французы - 580 тыс. человек.
Русские - 210 тыс. человек.

43-Oracle One >А что Кутузов тебя не устроит?
Витгенштейн еще например. Милорадович, Платов, Чичагов...
В Битве народов при Лейпциге сам Александр 1 командовал. Неплохо кстати получилось.

42-aivariz >а у этого барана одни и те посты.

прекрасная, если можно так говорить, война была.. всегда 7 января отмечаю не только рождество, но и день победы в первой отечественной войне... вообще история той войны - очень занятна и не так проста как кажется.. хотя конечно все достаточно быстро случилось.. многие не совсем поняли вообще что произошло :)

[quote=питон;45120092]Ага. Совокупные потери во всех сражениях войны 1812 года. Французы - 580 тыс. человек. Русские - 210 тыс. человек.[/quote]

Ну вы до кучи дезертиров и обмороженных то не дописывайте....

47-NoThanks >Если приплюсовать Заграничный поход то не так уж и быстро.

[quote=Технолог;45119435]Вы-то тут причем? Вы же прогибаетесь под изменчивый мир...[/quote]
То ты подозреваешь, что говоривший - украинец, то либерал, а на этот раз что за "вы" в твоей голове сформировались, и в чём конкретно заключается их прогиб под изменчивый мир?

[quote=aivariz;45120150]Ну вы до кучи дезертиров и обмороженных то не дописывайте.... [/quote]Почему я должен не дописывать? Это и есть стратегия, что они случились.

49-питон > ну.. скажем так, если брать от эрфуртского конгресса, как от фактического начала эскалации, которая должна была вылиться в то, во что вылилась и аж до окончания заграничного похода - тогда конечно там все это достаточно длительно было.. и какбе логично и неразрывно.. и тем интересно во всей своей взаимосвязи, в том числе - дипломатически и социально и военно и как угодно еще.. вообще блестяще все конечно было сделано александром.. ну а сама рубка у нас вышла достаточно скоротечной.. что тоже = огромный успех...

"[I]До 1940-х годов о Кутузове не вышло ни одной монографии, ни одного научного исследования! Вышли сотни тысяч о Наполеоне, огромное количество о всех генералах эпохи Наполеона – Веллингтон, Блюхер, Шварценберг, кто угодно, и ни одной о Кутузове. Потому что это был комический, опереточный генерал, который никогда ничего не выигрывал.
Сталин его архитектор и скульптор.
Сталину нужно было срочно, когда был позор отступления, бегства от границ в 1941 году, изобрести какой-то аналог в истории, который бы оправдал этот ужас.
В 1952 году некто Жилин получил Сталинскую премию за этот миф о Кутузове.
В 1962 году, в период оттепели, когда людям показалось, что можно что-то говорить, группа ученых, доктора наук и историки, участники Второй мировой войны обратились лично к Хрущеву с письмом. Требовали не ставить ему памятник, не называть проспект Кутузовским.[/I]"
[url]https://www.svoboda.org/a/28919988.html[/url]

53-Default > "Свободу" засунь себе знаешь куда и проверни там раз 5. Только мушку спили предварительно ;)

53-Default >Ну да - ну да. Опереточный генерал. Который ничего не сделал, а только войну выиграл.

При чем здесь "Свобода" если автор российский историк?

[quote=Default;45120216]До 1940-х годов о Кутузове не вышло ни одной монографии, ни одного научного исследования![/quote]До войны русские были официально на положение негров в Британской империи, Багратиона кости выкинули из склепа и выбросили на дорогу,как и останки Ушакова.

прикольный источник

Радои свобода
финансируемая Конгрессом США через Совет управляющих по вопросам вещания. Декларирует свою миссию как «содействие демократическим ценностям и институтам посредством информационной журналистики в странах, где свобода прессы запрещена властями или недостаточно развита»

[quote=Default;45120265]При чем здесь "Свобода" [/quote]
при том что опубликовано на деньги конгресса сша))

[quote=Default;45120265]российский историк[/quote]
диплома о высшем образовании не имеет

[quote=Default;45120265]При чем здесь "Свобода" если автор российский историк? [/quote]Твой "историк" верно про другого знаменитейшего историка академика Тарле ничего не слыхивал, у которого куча книг про Кутузова.
И Толстой "Войну и мир" тоже верно по заказу Сталина написал. Не иначе!

Default, а я ведь предупреждал: мушку спили! ;))

[quote=питон;45120304]Твой "историк" верно про другого знаменитейшего историка академика Тарле ничего не слыхивал, [b]у которого куча книг про Кутузова.[/b][/quote]

Проверяем -

[em]Библиография Евгений Тарле.

Сочинения в 12-ти томах Общественные воззрения Томаса Мора в связи с экономическим состоянием Англии его времени
1901 — магистерская диссертация Рабочий класс во Франции в эпоху революции
1909—1911 — докторская диссертация Континентальная блокада
1913 Экономическая жизнь королевства Италии в царствование Наполеона
I 1916 Запад и Россия
1918 Европа в эпоху империализма
1927 Крымская война. В двух томах.
Наполеон
1936 Нашествие Наполеона на Россию
1937. Англ. перевод: Napoleon's Invasion of Russia, 1812, New York, Oxford University Press, 1942, 1971. Жерминаль и прериаль
1937 Талейран
1939 Гитлеровщина и наполеоновская эпоха. АН СССР. — М.-Л.,
1942. Нахимов — М.: Воениздат,
1948 Чесменский бой и первая русская экспедиция в Архипелаг 1769—1774 гг.
1945 Адмирал Ушаков на Средиземном море
(1798 - 1800 гг.) Экспедиция адмирала Д. Н. Сенявина в Средиземное море (
1805—1807 гг.) 1954 Северная война и шведское нашествие на Россию 1958
Подробнее на livelib.ru:
[url]https://www.livelib.ru/author/22503-evgenij-tarle[/url][/em]

Как то негусто про Кутузова то ...

63-aivariz > барашка, ты хоть сам то читай, что постишь! ))))
а ещё и кнопочку "Подробнее" разверни ;)
айви, ну закончи уже на 46-ом то годучку изучение алфавита и приступи к изучению слов! ;))

Т.е. как обычно [quote=питон;45120304]у которого куча книг про Кутузова.[/quote] вы предъявить не могете и только надуваете щеки ....

Потери генералитета сторон убитыми и ранеными составили у французов — 49 генералов, в том числе убитых 8: 2 дивизионных (Огюст Коленкур и Монбрен) и 6 бригадных. У русских выбыло из строя 23 генерала, однако следует отметить, что в сражении участвовало 70 французских генералов против 43 русских (французский бригадный генерал ближе к русскому полковнику, чем к генерал-майору

Потери сторон
Потери сторон 24 — 26 августа составили: русской армии, включая казачьи войска и ополчение — около 40 тыс. человек; армии Наполеона по обоснованным научным оценкам — от 50 до 60 тыс. человек. Потери офицеров сторон определены точно. Они составили: в русской армии — 1487 человек (максимальная оценка); в армии Наполеона — 1928 человек. Бородинское сражение было и доныне остаётся одним из кровопролитнейших однодневных сражений в истории войн.

63-aivariz >А как ты думаешь, в книгах "Наполеон" и "Нашествие Наполеона на Россию" он каким-то загадочным образом без Кутузова обошелся? Я читал и знаю, а ты нет.
А еще статьи есть. Одна из них так и называется "Михаил Илларионович Кутузов - полководец и дипломат".
А еще есть статья "Последние дни наполеоновской армии в России".
А еще есть дореволюционные работы Богдановича, Бутурлина, Данилевича...
Если уж гуглишь, тоже немножко в вопросе разбираться желательно.

[quote=питон;45120728]А еще есть дореволюционные работы Богдановича, Бутурлина, Данилевича... Если уж гуглишь, тоже немножко в вопросе разбираться желательно. [/quote]Михайловского-Данилевского, кутузова кстати там и покритиковывали маленько, но в целом-да, спаситель Отечества.

[quote=_Кошница_;45120653] Бородинское сражение было и доныне остаётся одним из кровопролитнейших однодневных сражений в истории войн. [/quote]Самое кровопролитное после битвы на Каталаунских полях еще в 5 веке, где римляне (и их союзники) победили гуннов (и их союзников).

Ну то времена более легендарные, чем исторические.
Опровергнуть или подтвердить крайне сложно.

[quote=питон;45120728]А как ты думаешь, в книгах "Наполеон" и "Нашествие Наполеона на Россию" он каким-то загадочным образом без Кутузова обошелся?[/quote]

Т.е. если там упомянута и Жозефина - книги автоматически становятся книгами о Жозефине ? !
Гибок хребет поцреота ....

[quote=aivariz;45120801]Т.е. если там упомянута и Жозефина [/quote]Там не "упомянута" а подробно описан ход войны в которой стратегия Кутузова сыграла решающую роль. Прямо так и написано, уж поверь.
[quote=aivariz;45120801]Гибок хребет поцреота [/quote]Зато твой давно закостенел.
В России все плохо. И было все плохо. И Кутузов бездарь, а Наполеона победили неправильно. И вообще Кутузова Сталин выдумал, а Наполеона победили англичане..

[quote=_Кошница_;45120766]Ну то времена более легендарные, чем исторические. Опровергнуть или подтвердить крайне сложно.[/quote]

По Бородино думаете все точно ?
Дудки -

[em]Из «Описания сражения при селе Бородине, бывшего 26-го числа августа 1812 г. между Российскою Императорскою армиею под предводительством генерала от инфантерии князя Голенищева-Кутузова и французскою соединенною армиею, состоявшею из войск всех держав западной Европы, под предводительством Императора Наполеона», по данным вопросам можно узнать следующее.

У русских перед битвой было 95000 «линейного войска», 7000 казаков и 10000 ополченцев, всего 112000 чел. при 640 орудиях; выбыло из строя 25000 чел., около 800 офицеров и 13 генералов. Наполеон привел к Бородинскому полю более 185000 чел. с 1000 орудий; потеряно до 50000 рядовых, более 1500 офицеров и 39 генералов[1].

Важно отметить, что силы сторон указаны 25 августа, а понесенный урон, следуя нормальной логике, относится только к 26-му числу.

Автором данного документа давно считают К.Ф. Толя. В 1822 году он опубликовал очень похожее по тексту «Описание битвы, при селе Бородине происходившей...» с подзаголовком: «составленное» «из рапортов г.г. корпусных командиров», «документов неприятельских» и «иностранных описаний»[2]. Там были увеличены численность русских регулярных войск (до 103800 чел., в 1-й армии – 71200, во 2-й – 32600) и их потери – до 30000 нижних чинов. Сведения по французам и их союзникам, хотя и при несколько ином распределении солдат по корпусам, в целом остались прежними.

А они, следует заметить, весьма близки к тем, которые содержатся в опубликованном еще в 1813 году по распоряжению Ф.В. Ростопчина «Подробном списке всех корпусов, составлявших французскую армию...»: в сражении участвовали 180500 чел.; выбыло из строя 46 генералов, 1560 офицеров и 50876 нижних чинов. Однако эти сведения имеют ряд ошибок и неточностей, иногда совершенно очевидных или даже грубых, и не имеют никакого документального подтверждения, поскольку были просто записаны со слов А. Шмидта[3].

В юбилейном 1839 году Толь издал свое «Описание битвы...» отдельной книгой, указав там те же самые сведения по обеим армиям. Правда, в ней уже нет расписаний войск.

В 1823 году вышла книга Ж. Шамбрэ «Histoire de l'expedition de Russie», переизданная в 1825 и 1838 году. В ней автор привел расписания «Великой армии» и в частности накануне Бородина (2.9.1812 по н.ст.) насчитал в ее рядах 133819 человек[4]. В дальнейшем очень многие историки стали использовать именно эти сведения, относясь к ним в той или иной степени критически. По мнению Ж. Пеле-Клозо (1829), численность французской армии 6 сентября (н.ст.) составляла около 126 тысяч человек[5].

Но отечественные историки сначала выдвигали совсем иные версии. Так, А.И. Михайловский-Данилевский полагал, что накануне генерального сражения у Наполеона было более 170000 солдат[6].

В его труде также приводится мнение Александра I о силе армии Кутузова, на основании полученных им рапортов:

– наличное число людей – 95734
– поступает из корпуса Милорадовича – 15589
– собранные «из разных мест» – 2000
Всего 113323 чел., с «отделенными отрядами» «уповательно» будет 120000[7].
При этом, действительно, некоторые части в рапорты от 17.8 включены не были. Кроме того, в соединениях Барклая и Багратиона не учтены высшие офицеры (3784) и музыканты 2-й армии (935). Вместе с тем численность корпуса Милорадовича является полной, даже с нестроевыми чинами. И, по донесению Кутузова, 18.8 собрали не 2 тыс. человек, а «до 2000».

А в конце следующей главы, охватывающей события до 25 августа (включительно), говорится, что «русских было: 113000 человек... и тысяч 15 ополчения»[8].

При указании потерь 1-й армии Михайловский-Данилевский ссылается на ведомость Кикина, которая по данным точно совпадает с «бородинским» разделом так называемой «декабрьской»: «Августа 25 и 26 при селе Бородине» убито, ранено и пропало без вести 38506 чел. (304 нестроевых)[9]. Правда, судя по тексту, историк считал, что эти сведения относятся к 24 и 26 числу. И, по его мнению, «примерно полагать можно потерю 2-й армии слишком в 20000 человек». Подтверждение своим оценкам он усматривал в следующем подсчете: 113000 – 52343 (старослужащие рядовые по рапорту от 23.9) – (убыль людей на пути от Бородино до Тарутино) = 57 или 58 тысяч[10].

М.И. Богданович (его труд вышел в 1859-1860 г.г.) тоже полагал, что «у нас выбыло из фронта» столь значительное число солдат и офицеров. Однако, по его версии, по крайней мере, около 8 тысяч человек, «рассеявшись в пылу боя, впоследствии присоединились к войскам». Поэтому на самом деле русские потеряли до 6 тыс. человек «при Шевардине» и до 44 тысяч 26 августа.

Но и урон неприятеля оказался «не менее нашего». А Михайловский-Данилевский считал, что он «простирался до 50000 человек»[11].

В вопросе первоначального соотношения сил Богданович разделял мнение Толя о том, что к 26 августа вся армия Кутузова включала 103800 солдат в регулярных частях (и тогда до 24-го – около 110000), 7000 казаков и 10000 ополченцев. Но при подсчете войск Наполеона историк использовал французские источники, получив в итоге около 130 тысяч чел. Он также представил данные по родам войск, позднее получивших довольно широкое распространение. Так, с русской стороны сражались 72000 пехотинцев, 17500 кавалеристов, 14300 артиллеристов, инженеров «и пр.», с неприятельской – соответственно, 86000, 28000 и 16000[12].

К концу дореволюционного периода в отечественной литературе было принято считать, что при Бородино 130000 французов противостояли 120000 русских, включая казаков и ополченцев. Так значительно раньше полагал и Клаузевиц. Правда, он не детализировал состав армии Кутузова.

В 1941 году Б. Кац справедливо заметил, что в сводной «декабрьской» ведомости отражены потери не только 1-й, но и 2-й армии[13]. И их общий урон, насколько можно понять, с 24 по 26 августа он оценил в 42438 чел. Хотя достаточно детальные вычисления в его статье не даны[14]. В вопросе же количества выбывших из строя с неприятельской стороны «самые точные», по мнению Каца, подсчеты сделал В.А. Афанасьев – 58478 чел. Но при этом он использовал, судя по тексту статьи, только уже упоминавшийся выше «Подробный список всех корпусов, составлявших французскую армию...»[15].

В 1954 году при составлении сборника документов «М. И. Кутузов» были обнаружены ведомости потерь при Бородино 26 августа как по 1-й, так и по 2-й Западным армиям. Позднее их стали называть «сентябрьскими»[16]. Согласно этим документам, в 1-й армии убито, ранено и пропало без вести 22601 человек, во 2-й – 15840 (без офицеров и генералов). На основании этих фактов, и находя им соответствие в сводной «декабрьской» ведомости, Л.Г. Бескровный пришел к выводу, что потери русских составили около 38,5 тыс. чел. (очевидно, только 26-го числа)[17].

В своей книге он обратился к рапортам от 17-го августа, согласно которым в 1-й армии насчитывалось 65528 чел., во 2-й – 34925, всего – 100453, а с войсками Милорадовича – 116044. При этом в них была учтена основная часть казаков. Полагая, как и раньше, что в битве участвовали только 10000 ополченцев, историк определил новую численность русской армии под Бородиным – 126 тысяч человек[18].
[/em]
[url]http://www.museum.ru/1812/Library/Kazantsev2/index.html[/url]

это смешная тема конечно :)) кутузов который все проиграл и полководцы наполеона которые все выиграли :))))))))))) кстати, наполеон своего фуше так до конца жизни и не простил :))) да и вообще там что не полководец - так знатный клоун :))

70-питон > если рассматривать в относительном маштабе - участники-потери, то есть куда как более кровопролитные битвы. Знаю пример, как две семьи синяков за столом подрались. В живых остался один подросток из 9-ти участников, да и тот глаз потерял - воткнули вилку, которой до этого гоняли в банке промозглые огурцы. А кровищи то было, весь пол в сенях и даже отпечаток кровавой ладошки на окне изнутри.

[quote=питон;45120839]
И было все плохо. И Кутузов бездарь, а Наполеона победили неправильно.[/quote]

Про плохого Кутузова это чисто ваше поцреотское мнение.

Кутузов звезд с неба не хватал - тянул время до прихода генерала Мороза...

77-aivariz > а если с Трампом сейчас война, поможет нам генерал Мороз? Или враги пуски будут делать сидя в тропиках под кондиционером?

[quote=aivariz;45120992]Кутузов звезд с неба не хватал - тянул время до прихода генерала Мороза..[/quote]
Прекрасный генерал старой школы, дофридриховской, мастер манипуляций коммуникациями.
Мороз тем паче начался после Березины и русские от него также страдали.

[quote=aivariz;45120992]Про плохого Кутузова это чисто ваше поцреотское мнение. [/quote]Ах! Я ошибся! Про "опереточного генерала" это мнение Дефолта! Но ты же сразу кинулся его всячески поддерживать. Немудрено вас и перепутать.
А твое мнение таково.
В России все плохо, как в старой так и в новой. И хорошо ничего быть не может потому что это Россия.
Скажешь это не твое мнение?