К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Отношение к Ленину - индикатор зрелости общества

Гость
0 - 22.06.2012 - 10:17
Нынешняя власть форсирует события, во всяком случае, способствует Мединскому в деле забвения имени Ленина. Вот уже и самого Мединского пригласили во влась, лишь бы ускорить процесс забвения. Преподнося это мероприятие как заботу о христианских традициях, ускоренными темпами готовят почву к захоронению руководителя первого в мире социалистического государства. Кому то Ленин, социализм и история нашего социалистического государства мешает.

Этому есть несколько причин.

1. Государство находится в сложном положении, стараясь определить вектор своего движения. Глядя на нашу историю, очевидно, руководство считает балластом для страны ее социалистический период, к которому отрицательно относится запад - образец подражания нашего руководства.

2. Государство двадцать лет при капитализме, а толку нет, наш капитализм ушел не дальше прошлого социализма. Люди не чувствуют улучшений. Руководство полагает, что есть внутренние силы, которые противятся капитализму, что сказывается на развитии страны.

3. Государство с такой помпой похоронило останки царской семьи, что отступление к социальному обществу уже невозможно, не потеряв лица вершителей новой истории.

4. Государство настолько приблизило к себе церковь, что она не сегодня, так завтра займет департамент или целое министерство в правительстве.

5. Государство настолько увлеклось приватизацией государственных активов, что с приходом во власть лиц другого мнения не гарантирует руководству этого процесса презумпции невиновности.

6. Государство сегодня проходит точку не возврата на пути в глобальную торгово-финансовую систему. Теперь либо пан, либо пропал - думает руководство, все еще сомневаясь в чистоплотности мировых торгово-финансовых институтов.

7. Государство видит падение общей культуры общества. Деградация общества может привести к непредсказуемым последствиям, в том числе и к бунту, жестокому и беспощадному...

Можно было бы продолжать, но и по этим пунктам видно, что имя Ленина тревожит нынешнее руководство по всем указанным направлениям.

В самом деле:

1. Запад ненавидит нашего соотечественника по одной простой причине - он создал первое в мире государство, где капитал перестал играть свою былую роль. Элита западного мира убоялась повторения российского сценария и все последние 100 лет борется с носителями ленинских идей. Наше руководство подражает своему «образцу», где нет места Ленину, а он то в России на самом видном месте.

2. Россияне хорошо знают свою историю, потому каждый шаг правительства оценивают через призму удачных примеров деятельности социалистического государства. Отвергая социализм, руководство должно предложить более удачную деятельность во благо большинства общества, что являлось основой социализма. Потому наше общество должно поскорее забыть Ленина, чтобы некому было сравнивать «до» и «сейчас». «Сейчас» нередко проигрывает «до»

3. Тут просто. Ленин сверг царизм, а царизм сегодня в почете у руководства.

4. Ленин был атеистом, потому церковь держал в дали от руководства государством. Сегодня все наше руководство стоит со свечками в церковные праздники.

5. Ленин все фабрики, заводы, пароходы... изъял у богатого сословья, а нынешнее руководство раздает.

6. Ленин критиковал мировое торгово-финансовое лобби, а сегодня страна на пороге вступления в ВТО.

7. Ленин двигал культуру в массы, а сегодня эту культуру пропагандирует Ксения Собчак.

Правительству пора прекратить насаждать людям идеологическую войну с социализмом. Его задача выбрать из нашей богатой истории все самое лучшее и руководствоваться здравым смыслом, невзирая на «измы» прошлого и будущего.



1 - 22.06.2012 - 10:44
наглая клевета на Вождя мирового пролетариата товарища Ленина с первого пункта и до последней запятой.
-----
"из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк"(с)В.И.Бланк
Гость
2 - 22.06.2012 - 10:48
Цитата:
Сообщение от Korelsky Посмотреть сообщение
"из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк"(с)В.И.Бланк
Корела, а цирк тут причём? Опять врёшь, альтернативно одарённый.
Деловая газета «Взгляд»
http://www.vz.ru/columns/2011/1/24/463370.html
Максим Кононенко: Дело Ленина
24 января 2011, 15::15

Снова поднята тема захоронения Ленина. На сей раз дискуссия выглядит смешным спойлером, предназначенным для забалтывания какой-то общественно важной темы. Какой именно – я не знаю.

Однако каждый раз, когда тема захоронения Ленина реанимируется, мне приходится много раз отвечать на вопрос: «А что об этом думаете вы?» Поскольку моя позиция относительно памятников (не надо ставить новых, но и старые не надо ломать) и моя давняя вовлеченность в тему Мавзолея (почти полтора десятка лет назад я был организатором создания первой в мире трехмерной модели Мавзолея в Интернете – с Лениным внутри, разумеется) известны, я каждый раз вынужден приводить одни и те же доводы против захоронения.

И вот я решил выписать все те давно сформулированные в моей голове контраргументы и систематизировать их. В будущем буду просто давать ссылку на эту колонку – и всё.

Я составил список из тех аргументов, которые обычно приводят сторонники захоронения Ленина, и попросил комментаторов в блогах расширить этот список и привести свои аргументы. Вот этот общий список с моими контраргументами:

Аргумент: Это не по-христиански. Надо человека похоронить.

Контраргумент: Ленин не был христианином. Он был атеистом и создателем новой веры, в полном соответствии с правилами которой он и похоронен.

Аргумент: Главная площадь страны – не кладбище.

Контраргумент: На Красной площади исторически было множество захоронений. Например, погост у Казанского собора. Погост у Покровского собора. Конечно, Красная площадь тогда не была главной площадью страны, но если избавляться от кладбища теперь – надо сносить все могилы. В том числе, разумеется, могилы Неизвестного солдата и Василия Блаженного.

Аргумент: Труп должен лежать в земле.

Контраргумент: На Соборной площади Кремля стоит Архангельский собор, в подвале которого хоронили московских князей. Они не закопаны в землю. Они лежат в саркофагах, которые стоят на полу. Можете сами сходить посмотреть. То есть вместе с Лениным мы должны закопать и эти захоронения тоже.

Аргумент: Туристы ходят смотреть на труп, это ужасно.

Контраргумент: Туристы ходят смотреть на разные захоронения. В тот же подвал Архангельского собора на саркофаг Ивана Грозного ходят смотреть, например. Эту практику, кстати, можно прекратить очень просто – надо запереть подвал Архангельского собора. И Мавзолей тоже запереть можно. Только захоронение-то тут причем?

Аргумент: Но Грозный лежит в каменном саркофаге, а Ленин – в стеклянном!

Контраргумент: В километре от Мавзолея, в Египетском зале Пушкинского музея в стеклянной витрине лежит египетская мумия. На нее ходят смотреть, например, дети на школьных экскурсиях. Вас не волнует этот вопрос?

Аргумент: Мы – не в Египте. А Ленин – не фараон.

Контраргумент: Так ведь и в Египте теперь живут вовсе не те люди, которые хоронили фараонов. Там живут арабы, исповедующие ислам. И призывать похоронить Ленина по христианским обычаям – все равно что населяющим современный Египет арабам хоронить мумии фараонов по исламским законам.

Аргумент: На Красной площади проводятся концерты. Концерты на кладбище – это кощунство!

Контраргумент: В любом храме, где есть приличный орган, устраиваются концерты. Несмотря на то, что в любом храме обязательно есть захоронения. А в Нотр-Дам де Пари я однажды даже кино смотрел. Кроме этого, если концерты на кладбище – это кощунство, то не проще ли прекратить концерты, нежели переносить кладбище?

Аргумент: Ленин хотел, чтобы его похоронили рядом с матерью.

Контраргумент: Не существует ни одного доказательства этого желания Ленина. Однако логика подсказывает, что Ленин вряд ли мог думать о своих похоронах, поскольку заболел он в достаточно молодом возрасте. Тогда же, когда стало ясно, что Ленин умирает, говорить он уже не мог.

Аргумент: Родственники Ленина были против Мавзолея.

Контраргумент: Тому не существует документальных доказательств. Идея с Мавзолеем возникла далеко не сразу. Сначала с Лениным просто прощались, благо было очень холодно. Только в конце марта было принято решение забальзамировать тело. В течение этого месяца родственники Ленина и Крупская нигде не выступали ни с какими статьями или заявлениями насчет тела Владимира Ильича. То есть, может быть, они и не хотели, но нам об этом достоверно ничего не известно.

Аргумент: Родственники Ленина хотят, чтобы его захоронили.

Контраргумент: Это неправда. Вот что говорит племянница Ленина Ольга Дмитриевна Ульянова:

«Я неоднократно заявляла и повторю еще раз, что категорически против перезахоронения Владимира Ильича Ленина. ...Попытки доказать, что существует завещание о том, чтобы его похоронили на Волковом кладбище, несостоятельны. Такого документа нет и быть не могло, в нашей семье также никогда не было разговоров на эту тему».

Аргумент: А вы хотели бы, чтобы после вашей смерти ваш труп выставили на всеобщее бесплатное обозрение на 80 лет?

Контраргумент: Полагаю, что мне было бы всё равно – я ведь уже умер. Что же касается родственников – см. предыдущий контраргумент.

Аргумент: От тела Ленина осталось только 10%, всё остальное вырезали и выбросили!

Контраргумент: Судя по этим словам депутата Мединского (который и поднял тему), он вообще не в курсе проблемы. Адресую его к книге профессора Збарского «Под крышей Мавзолея», где детально описано, как именно забальзамировано тело Ленина и в каком оно состоянии. Но если бы даже Мединский сказал правду и от тела Ленина действительно оставалось всего 10%, то чем эти 10% хуже вышеупомянутых мной отрезанных кистей рук православных святых?

Аргумент: Мавзолей надо снести, как снесли мавзолеи Димитрова и Сухэ Батора. Мавзолей уродский и портит Красную площадь.

Контраргумент: Я не знаю, кто строил мавзолеи Димитрова и Сухэ Батора, но это не был Алексей Щусев. Мавзолей Ленина является признанным шедевром архитектуры – об этом вам скажет любой архитектор. То, как Щусев вписал достаточно большой объем этого здания в Красную площадь, является примером деликатного отношения к окружающей застройке. Обратите внимание, что когда вы выходите на Красную площадь, вы даже не видите Мавзолея сначала. Его надо поискать глазами. Несмотря на то, что это здание большого размера. Более того, ансамбль Красной площади внесен в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Весь ансамбль, включая, разумеется, и Мавзолей. Без которого Красная площадь из этого списка, разумеется, пропадет.

Аргумент: Ленин был злодей и погубил очень много людей. Ему не место в самом сердце Москвы.

Контраргумент: Иван Грозный тоже был злодей и погубил очень много людей. Однако он лежит куда как ближе к сердцу Москвы (коим является все-таки не Красная, а Соборная площадь Кремля).

Аргумент: Решение о захоронении Ленина будет принимать политическое руководство страны.

Контраргумент: У политического руководства страны нет права принимать такое решение, поскольку это противоречит федеральному закону «О погребении и похоронном деле». Там сказано (статья 5, пункт 3), что в случае отсутствия волеизъявления умершего право на решение подобных вопросов имеют родственники или законные представители, и только в отсутствие таковых – лица, взявшие на себя обязанность осуществить погребение. Родственники у Ленина есть.

Аргумент: Ленин никак не относится к нынешнему российскому государству, поэтому в действующем центре российской власти ему не место.

Контраргумент: Россия является правопреемницей СССР. И, соответственно, относится к руководителям СССР со всеми положенными им почестями. Кстати, по этой причине перезахоранивать Ленина придется с положенными главе государства почестями. Интересно, хочет ли этого партия «Единая Россия» и политическое руководство страны.

Аргумент: На содержание тела Ленина тратятся бюджетные деньги, на которые можно было бы...

Контраргумент: Содержание тела Ленина стоит около миллиона рублей в год. Расходные материалы – тряпки и глицерин. Плюс работа. Эти деньги платятся не из бюджета, а из специального фонда, который пополняется за счет пожертвований. Гораздо больших денег стоит содержание здания Мавзолея, но это памятник архитектуры федерального значения, вроде кремлевских башен и стен.

Аргумент: Мавзолей и прилегающая территория огорожены, Красная площадь на треть уменьшена, без режима охраны можно было бы гулять до стены, сидеть там на лавочках.

Контраргумент: Это сродни вопросу о концертах. Пусть ФСО снимет ограду – и проблема решена. Не говоря уж о том, что огорожен не столько Мавзолей, сколько бетонные трибуны для гостей былых демонстраций. Уж их-то точно можно убрать за один день без всяких дискуссий, поскольку они вообще не используются.

Аргумент: Только похоронив Ленина, можно на символическом уровне подтвердить, что те изменения, которые произошли со страной за двадцать лет, необратимы. И что «переходный период» закончился: мы живем не в «постсоветской», а в новой российской реальности, и назад дороги нет. (А.Чадаев)

Контраргумент: Ну хорошо, вот похоронили вы его из символических соображений. А переходный период раз – и не заканчивается! И мы по-прежнему продолжаем жить в постсоветской России. С постсоветскими людьми. Да и с советскими людьми тоже.

А хоронить-то уже больше и некого!

А так остается тема для вечного разговора на каждый год. И, опять же, повод для отвлечения коммунистов от обсуждения первых в новом году счетов за оплату услуг ЖКХ.
Гость
3 - 22.06.2012 - 10:49
Аргумент: Нельзя так издеваться над телом человека!

Контраргумент: Отчего же? Это вполне в духе христианских традиций. Вот только недавно я читал, что в центральном соборе Кракова будет установлен сосуд с кровью папы Иоанна Павла Второго. А уж гастроли разнообразных святых мощей, представляющих собой отрезанные кисти рук, черепа и другие части тела, – дело совершенно обычное. И выстраиваются длинные очереди, чтобы эти отрезанные руки поцеловать.
Гость
4 - 22.06.2012 - 10:52
В такм случае Ломм, КПРФ должна стать сектой,а не партией...
Гость
5 - 22.06.2012 - 10:54
4-Кошница > опять ни о чём?
6 - 22.06.2012 - 10:59
Похоронить и забыть. Вспоминать только в расширенных изданиях по истории КПСС
Гость
7 - 22.06.2012 - 11:00
Мое мнение такое:
1. Похоронить тело человека.
2. Его идеи, память о нем можно поддерживать и без мавзолея.
3. Нельзя каждый раз переписывать историю под текущий момент. Что было - то было. История свершилась. Мнений и оценок событий истории может быть много, но так и надо писать, что это мнение такого-то.
4. Давно пора открыть все архивы истории до приемлемого года. Тогда не будет кривотолков. А у нас есть засекреченные архивы еще начала прошлого века, не говоря уже о более поздних годах. Это делается только для спекуляций.
8 - 22.06.2012 - 11:04
мне тут Трактор ссылочку подкинул ))))
9 - 22.06.2012 - 11:05
http://www.youtube.com/watch?v=lYs-G...layer_embedded
Гость
10 - 22.06.2012 - 11:07
Цитата:
Сообщение от Lomm Посмотреть сообщение
4-Кошница > опять ни о чём?
-Кононенко написал Ленин не был христианином. Он был атеистом и создателем новой веры, в полном соответствии с правилами которой он и похоронен.
Если новая вера-это коммунизм, значит КПРФ секта замаскрованая под партию.
11 - 22.06.2012 - 11:09
2-Lomm > при том, что вся ваша комунякая пропагондятина - цирк в кино бо на таком вот искусстве вас безродных вырастили.
А Ленин хай лежит где его согатнички дермецом обмыли и на вечное поругание выставили.
12 - 22.06.2012 - 11:25
11-Korelsky >на вечное поругание выставили."-почему на поругание? Я в год по нескольку раз захожу к Ленину В.И. и не ругаюсь.Только задумываюсь и думаю,думаю...Тоже самое при посещении Соборов и Храмов.Памятники думать заставляют.Особенно действующие.
13 - 22.06.2012 - 11:32
12 Кузьмич
О чем может заставить думать 40 кг бальзамической хрени?
14 - 22.06.2012 - 11:32
Мертвые должны быть похоронены. Никогда даже желания не было зайти посмотреть на вождя мирового пролетарьята.
Гость
15 - 22.06.2012 - 11:37
11-Korelsky > что такое "комуняцкая"?
Не, то что вы, национальные инвалиды, радетели РоссииКоторуюМы Потеряли и хруста хрянцуззких булок врёте как дышите, нет ни чего удивительного.
Цитата:
Сообщение от Beholder Посмотреть сообщение
Никогда даже желания не было зайти посмотреть на вождя мирового пролетарьята.
Ты пуп земли?
Цитата:
Сообщение от astroiLL Посмотреть сообщение
4. Давно пора открыть все архивы истории до приемлемого года. Тогда не будет кривотолков
Они давным давно открыты.
Только лдиберсисторики в них не ходят. Во первых, работать с архивами гораздо сложнее, чем лить дерьмо на историю, во вторых, их ложь про историю вскрывается при чтении этих архивов.
Гость
16 - 22.06.2012 - 11:53
Честно говоря,я не встречал адекватного и психического здорового человека, который разделял бы идеи Ленина.
И не читал писаний такого.
Это или шизы или лицемеры на ставке, как в советские времена.
Ленинизм честно говоря, просто блевотина.
17 - 22.06.2012 - 12:00
"не читал , но осуждаю"(с)...Кошница, да ты самый настоящий коммуняка...
Гость
18 - 22.06.2012 - 12:01
Да, нет, куч, просто чего-то толкового не написано.Сплошная блевотина.
19 - 22.06.2012 - 13:42
13-AviatorABC >О чем может заставить думать 40 кг"...Это как посмотреть.80-100 кг живого веса в ряся тоже может заставить думать,а то и верить...
Гость
20 - 22.06.2012 - 13:46
Кузьмич медитирует возле копченного Бланка:))
Гость
21 - 22.06.2012 - 13:48
Цитата:
Сообщение от Кошница Посмотреть сообщение
Честно говоря,я не встречал адекватного и психического здорового человека, который разделял бы идеи Ленина.
Это ты себя считаешь адекватным и психически здоровым? Насмешил.
ПешЫ исчё!
22 - 22.06.2012 - 13:51
20-Кошница >Я выводы не делаю.Только думаю.И до сих пор не могу понять очень многое в истории своего Отечества."Памятники думать заставляют."-уже поэтому их/памятники/ рушить не надо.Один раз погорячились...Теперь всю Россию утыкали крестами,а веры особо и нет.
Гость
23 - 22.06.2012 - 13:55
Да чего тут непонятного, возпользовался аблокат моментом, залез наверх, проповедовывад блевотину про ходьбу на головах, потом откинулся от гоячки мозговой, а дурачки все это дело с кровавыми соплями потом разбирали десятки лет...
Где-то так, потом решили ходить на ногах,а тут уже и все атрофировано.
Мертвый живого насмерть держит.
Гость
24 - 22.06.2012 - 13:56
23-Кошница > и после твоего бреда, ты продолжаешь считать себя адекватным и психически здоровым?
Ты вообще бред горячечный пишешь.
Гость
25 - 22.06.2012 - 13:57
Цитата:
Сообщение от Lomm Посмотреть сообщение
то ты себя считаешь адекватным и психически здоровым?
Да меня все на этом форуме таковым считают, бывает спорим там, остаиваем свое мнение, но аргументировано , с чуством собственного достоинства.
А вот тебя, Ломм, все как раз считают просто малохольным дурачком.И не обижайся-это правда суровая.
Гость
26 - 22.06.2012 - 14:00
Цитата:
Сообщение от Кошница Посмотреть сообщение
А вот тебя, Ломм, все как раз считают просто малохольным дурачком.И не обижайся-это правда суровая.
Кто "все"?
Национальные инвалиды?
Например ты, что ли? Больной булкохрустетель Корельский?
Или ты, который не в состоянии сколько-нибудь аргументированно отстаивать свою позицию?
27 - 22.06.2012 - 14:01
23-Кошница >Вот одна мысль покоя не дает.Почему это так легко у нас делается "залез наверх,"? Особенно в последнии десятилетия? ЕБН так вообще,просто подпрыгнул,как волейболист,и на долго на троне.Да и потом,без особого труда....Прыг-скок...
Гость
28 - 22.06.2012 - 14:05
Спроси у остальных.То, что тебя неумным считают на этом форуме-дак хто тебе доктор?
Гость
29 - 22.06.2012 - 14:08
Цитата:
Сообщение от Кузьмич Посмотреть сообщение
Почему это так легко у нас делается "залез наверх,"?
пулеметы, танки,и протчие прелести.
Тебе октябрь 93 года памятен?
То-то и оно, вышло несколько сот тысяч людей, защищать, прошу заметить Конституцию,и результат?
Расстреляли, сожгли и все пучком-весь мир в ладошки хлопает-и P. и Ломм и батька Кондрат.
Отакэ вот...
30 - 22.06.2012 - 14:20
29-Кошница >А почему же в Октябре так легко отдали власть? Ведь население состояло через одного из Korelsky ,да и у каждого имелось по 2-3 обреза? А пушки и пулеметы были у верных царю/временному правительству/войсках.Чего же так легко сдали все? Блевотиной захлебнулись? А не время-ли тогда судить ту Армию? А мы опять форму,атрибутику вертаем.А она вся в запахе предательства и экскрементах от перепугу.Побежали ведь аж за кордон.Вот и думаю...
Гость
31 - 22.06.2012 - 14:20
Цитата:
Сообщение от Кошница Посмотреть сообщение
Спроси у остальных.То, что тебя неумным считают на этом форуме-дак хто тебе доктор?
)))))))))))))))
А на этом форуме остались умные, придерживающиеся иного, не инвалидного убеждения?
Ты давай, назови адеквата из вашей компании. Фоксм? Никшеф? Так? Корельский? Ты в конце концов?
Ну и бухти дальше про соху, которую заменили атомной бомбой.
32 - 22.06.2012 - 14:29
+30.Имеется ввиду первый Октябрь.17 года.
Гость
33 - 22.06.2012 - 18:26
Цитата:
Сообщение от Кузьмич Посмотреть сообщение
А почему же в Октябре так легко отдали власть?
-что значит легко? Все же 5 лет активной гражданской войны, и ещё тридцать два года вялой.
Цитата:
Сообщение от Кузьмич Посмотреть сообщение
А она вся в запахе предательства и экскрементах от перепугу.
-это к 1991 году, там сколько было партийных? Сколько комсомольцев? сколько ветеранов? сколько пионеров? и не один не вякнул, когда их любимый СССР развалился
Гость
34 - 22.06.2012 - 18:28
Цитата:
Сообщение от Lomm Посмотреть сообщение
Ты давай, назови адеквата из вашей компании.
-а что такое моя компания? И почему в неё входит фоксм?
Цитата:
Сообщение от Lomm Посмотреть сообщение
Ну и бухти дальше про соху, которую заменили атомной бомбой.
-бухтят про "Бенгурионыч принял страну с сохой" Советская Россия, Завтра, всякие Язовы,Нины Андреевы,Зюгановы, Ломмы.
Я лишь коментирую их мысли.
36 - 22.06.2012 - 18:41
Конница - Ленин поимел всех твоих любимых белогвардейских головорезов, жаль няшку Н2 не успел до суда довести - замочили его предки анапы нашего )) , и заложил основы государства, победившего твоего кумира - гитлера )))).
Гость
37 - 22.06.2012 - 18:48
Цитата:
Сообщение от KRIHA Посмотреть сообщение
Ленин поимел всех твоих любимых белогвардейских головорезов
-а потом Ленина поимели его же соратники по партии, причем дважды-изолировав в Горках, и сделав после смерти консерв.


Цитата:
Сообщение от KRIHA Посмотреть сообщение
жаль няшку Н2 не успел до суда довести
-твои любимые либерасты пытались в 1917, но никаких преступлений не обнаружили.
Цитата:
Сообщение от KRIHA Посмотреть сообщение
и заложил основы государства
-да ну,основы заложил св. Александр Невский, а Ильич просто поднагадил и умер.
Гость
38 - 22.06.2012 - 18:57
37-Кошница >
Угу..
РябойУпырь отлічно понімал какой мразью является т.н.
"ленінская гвардія"(сам был із оной),і практіческі
всю эту хвардію выпіліл на.,за очень редкім ісключеніем.
39 - 22.06.2012 - 19:18
33-Кошница >Все же 5 лет активной гражданской войны, и ещё тридцать два года вялой."-и чего же проиграли? Кажись профессионалы были.
Гость
40 - 22.06.2012 - 19:43
Цитата:
Сообщение от Кузьмич Посмотреть сообщение
и чего же проиграли?
-много причин, например-советская система была тоталитарной, и могла ставить под ружье кого угодно и как угодно. А белые-максимум авторитары, потому олпирались в основном на добровльцев.
Да и професионалы воевали с обеих сторон-тот же Тухачевский


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены