2(28) *Не влезая в очередной срач на тему проигрыша России в ПМВ* По поводу "управленческого бардака". Как говаривал ген. Лебедь, всякий бардак - это хорошо организованный порядок в чью-то пользу. Так вот, есть такая книшко: Cold Peace. Stalin and the Soviet Ruling Circle 1945 - 1953. Написана весьма недоброжелательно по отношению к СССР, но ценна тем, что содержит объективно интересную информацию. Хотя прямо она не затрагивает хрущевские времена, но, читая ее, многое становится понятнее. Так вот, пара ремарок именно на основе этой книшко. Первая: объективно управление СССР до войны было намного проще, нежели после - даже с учетом военных разрушений. Т.е. "ручной режим" давал более-менее удовлетворительные результаты до войны, но все возраставшая сложность нархоза СССР после войны достаточно быстро показала невозможность его продолжать. С учетом ухудшавшегося здоровья Сталина он попытался ограничиться политическим управлением, освободившись от задач управления нархозом (чисто управленчески это повело к созданию внутри ПБ четверки узкого круга). А с учетом советских реалий это привело почти моментально к созданию двух центров сил в советском руководстве: партийного и правительственного (Совмин и его комитеты). В книшко это детально разбирается. Так вот, до смерти Сталина и свержения Берия партийную верхушку медленно, но верно оттесняли. Предположительно Сталин, а уж Берия-то точно видели в идеале - в послевоень! - партию как кадровый резерв. Не больше. Был такой перец - Маленков. Тот до поры до времени умудрялся сидеть на двух стульях - совмещать секретарство и высокий пост в Совмине. Однако после смерти Сталина ему по-бырому предложили выбрать (попа не треснет?) Что характерно, он выбрал Совмин. Что как бы намекаэ, кого он считал берущим upper hand. Так вот, переворот Хрущева объективно это реванш партийной верхушки над чисто бюрократически правительственной. А поскольку очень многое пришлось ломать, то со стороны это казалось "управленческим бардаком".

<mode trollface on>Насчет "победы в ПМВ". Вот намедни на ВИФе был очередной срач на тему проигрыша/выигрыша РКМП в РЯВ. Одним из результатов были массовые расстрелы - дофига перцев отправились в баню :) Один участнег заметил, что фигня вопрос, надо брать ширше и кидать глубже - "не пройдет и полгода" (с), как в ширнармассы будет кинуты идея, что РКМП выиграла и ПМВ, чего стесняться-то? Так он стопиццот раз прафф :) <mode trollface off>

Анахрена обсуждать противоречие социализма (между трудом и управлением) в эпоху всевластия другого основного противоречия- между трудом и капиталом? Сначала надо существующие противоречия разрешить, а потом... об управлении..

29-Korelsky > надо. Только история - не набор фактов, а концепция, в которую эти факты уложены. Поэтому для тебя, Кошницы и меня - она разная.
В 18-м хорошо повесили людей всякого цвета, и рез-т ?
30-Виктoр > чем плох Берия ?

39-hardrock >
По фиг мну твой формат,несёшь ахинею))

41-Colder > да, вполне вероятно. Если принять, что структура ВКПб стала управленческой структурой в основном из-за краха старой адм. системы, вынужденно - то после Победы возврат к "нормальной" системе "партия плюс советская адм-я" вполне логичен. Врага задавили, ситуация тяжкая, но на горизонте чисто - если не знать про Дропшот и пр.
И тут троцкист Хрушёв совершил переворот.

6-Winny >
[em]Халхин-Гол и [b]нашу[/b] войну[/em]
ГыГы моцкали уже и ВМВ приватизировали))

46-Winny >
А чё Дробшот?
Нормальный план.
Кто знае куда могло понести красножопого свинорыла?

[quote=Winny;30820975]чем плох Берия ?[/quote]А чем был хорош? Кроме заплечных дел- в остальном он был не заметен. Конечно, можно тут припомнить и его причастность к созданию ЯО. Но если взглянуть не предвзято, то там и тогда только он мог воспользоваться безграничным ручным управлением, а точнее выматыванием, человеческого ресурса. А это к науке и производству не имеет ни какого отношения.

Но все это в прошлом. Ведь оглядываясь назад, хочется сделать для себя не простой вывод- как жить дальше? Какие грабли обойти, а на какие рискнуть "испытать" удачу. Нынешние "кухарки", итак видно, уже наворотили не мало. Коррупция, как дань кухаркиным детям, давно зашкаливает. Слово Честь повсеместно (особенно среди чиновников) и давно забыто! Президент и Премьер на всех встречах и форумах все завлекают иностранных инвесторов к нам, в Россию. А в это время те, кто у нас в стране работает, стараются все вытолкнуть в офшоры. Даже госкорпорации. Даже ДАМ возмутился, что обломился такой классный Кипрский офшорчик и тут же предложил организовать(!) где-нибудь свой, управляемый. Ну, умора, ну, насмешил весь мир. Ладно- он убогий. Но ведь кто-то же должен у нас в стране думать и о Родине. Пусть не всегда, но хотя бы до обеда.

Иначе с таким багажём далеко наша страна не уйдет. А жаль! Бежать-то не хочется. Ни кому мы там не нужны. Надо самим браться за плуг и пахать.
Но иного варианта ни у кого из нас НЕТ.

[quote=Winny;30821060]И тут троцкист Хрушёв совершил переворот. [/quote] А какая была альтернатива? Берия? Тебя наверно тоже достали родные менты, "понты"? Так вот, по сравнению с ними бериевские "кожанки" были куда страшнее. У них совсем не было тормозов. Не хотелось бы такой алтернативы.

Дробшот и НАТО были ответкой на блокаду псоветами Западного Берлина.

49-Виктoр >
а) ясно. Ядерный проект, значит, ерунда, - мясом завалили.
Не могу воспрепятствовать думать [em]так[/em].
б) надо. Что дальше ?
в) согласен. До обеда пахать, или весь день ?
50-Виктoр > настойчиво рекомендую выбросить "Огонёк" времён Коротича в урну.

43-Дерево > весь старый мир до основания разрушим и на обломках тра та та мы новый мир щасливый возведем. Проходили, помним. С тра та та из пулеметов по народу у коммунистов хорошо получается. А вот с новым миром сплошной брак. То госрабовладелие, то госкапитализм.
44-Winny > история это набор фактов.
Дружно надо было украшать столбы, всем миром, весело и с огоньком.
Тем плох Берия, что не успел свергнуть КПСС.

2(46) Нет, тут краски иные. Мы привыкли к сильно позднему СССР, в котором все советские органы власти были только "приводными ремнями" партии. Т.е. последнее слово всегда оставалось за куратором ЦК КПСС/секретарем обкома - нужное подставить. Любопытно, что даже Хазин, бичуя нынешнюю абсолютную безответственность чиновничества (он, кстати, очень верно объяснил ренессанс лубви к Сталину: личность ИВС глубоко вторична, а первично то, что тогда элита хоть в какой-то мере была ответственная за порученное дело) приводит в противовес именно позднесоветскую систему, когда любое министерство было безусловно ответственно перед ЦК КПСС. Так вот, читая эту книшко, реалии СССР последних лет жизни Сталина были не совсем такие. Совмин и его комитеты приобрели самостоятельную роль. Трудно сказать, насколько это была сознательная политика ИВС, а насколько чисто по физической слабости. Но уж Берия-то точно гнул эту линию.

Меня в хардкоре веселит то, что он насасмом деле думает, что его посты являются чем то особым для этого форума. А он сам особенный участник :-)

2(49) Мда? А атомный проект самозарождением осуществился? Вот в СыШыА потребовался цельный генерал Гровс, который осуществлял админруководство Манхэттенским проектом, и ему какбэ вполне хватало этой работы выше крыши. Советским Гровсом был именно Берия, но у него-то помимо этой работы было дофига обязанностей. Между прочим (mode trollface on). Когда любят повторять байку про стомульонов снасилованных чиста Берией. Учитывая круг обязанностей, лично я очень сомневаюсь, что у него оставались силы и изображать сексуального перехватчика (mode trollface off). Учитывая еще одно обстоятельство (еще раз настоятельно советуя упомянутую книшко): как известно, Сталин был ярко выраженной совой. И иного режима работы не признавал, и под него было вынуждено подстраиваться не только высшее руководство, но и рангом много ниже - запросто ведь мог лично позвонить директору завода, скажем. Так вот, обычные люди - не только выраженные жаворонки - от этого сильно офигевали, кой у кого натурально крыша ехала, а уж нервные срывы как с добрым утром. Догадайтесь, к кому упала в ножки бюрократия, умоляя жывот пощадить :) Ви, Виктор, будете таки смеяться, но - к Берии. По настоятельнейшим просьбам "с мест" Берия пробил постановление ПБ, в котором устанавливался стандартный рабочий день для руководства ЕМНИП до 20.00 (точно не помню, но, если интересно, могу дать точную ссылку). Еще раз: не просто попросил Сталина войти в положение, а пробил официальное постановление ПБ. Конечно, его неоднократно нарушали (а когда это в нашейраше законы безусловно исполняли? :)), но таки появилось официальное решение. Второй моментик: после войны неоднократно поднимался вопрос гулагов. Опять-таки, ви будете Виктор таки смеяться, но именно Берия заявил в ПБ, что гулаги неэффективны даже чисто с экономической точки зрения и привел расчеты, подготовленные его аппаратом. И настаивал на конвертацию гулаговского населения в вольняшек. При том, что будущие буревестники оттепели помалкивали в тряпочку. Оба этих фактика в мире галактики приведены именно в этой советологической книшко, написанной задолго до эры медвепута :)

55-Pawlik > И потому все гуляють в саду...

[quote=Korelsky;30814852]В истории СССР был период управления страной кухаркой - с сентября 1953 по октябрь 1964 года.[/quote] я бы назвал период с 1985 по 1991 когда страной управлял комбайнёр со Ставрополья, последствия до сих пор перевариваем от такого правления.

54-Colder > именно это я и имел в виду. Спасибо за подробное разъяснение моей позиции :))
56-Colder > видите ли, Коротич в перестроечном Огоньке этого не писал, а других книжек о тех временах и тех людях [em]наши люди[/em] не читаютЬ.
З.Ы. Вам - респект :) Читаю всегда с интересом.
53-Korelsky > про историю - ладно, думай так. У нас свободная страна :)
Про столбы - ты реально так считаешь ?
Берии КПСС нисколько не мешала, - или он так считал. Или не успел, действительно. У тебя есть какая-то инфа по поводу ?

с 1917 по 2013
страной рулят кухарки и их потомки. и конца края этому не видно.
Один раз дорвался более-менее образованный человек
семинарист-недоучка(несостоявшийся поп)
Так теперь это время считают образцово-показательным!
..ну не все, но есть такие дураки, и немало

[quote=Colder;30820475]ак он стопиццот раз прафф :)[/quote]Закусывать надо.
Где утверждается и кем, что РИ выиграла ПМВ?
Нет, ну что за уроды, сами несут фигню, сами ее доказывают.

Во ще то красножопые, документацию по "Манхеттеновскому прожекту" скоммуниздили.
Берия был таким же вурдалаком как и его предшественники Ежов,Берия.Так и закончил..

62-Vlad55 >Апсолютно верно!Великий "деятель",соратник Сталина был растрелян в подвале армейскими офицерами как шелудивая сабака.

63-veter >
Не шелудивая,а бешенная.
Все боялись РябогоУпыря,но ещё больше боялись его смерти.
Знали,что без смертей дело делёжки наледства не не обойдётся.
Если бы Хрущёв не убил Берия,то Берия убил бы Хрущёва.

С зачисткой Хрущёвым НКВДшного гадючника,по сути закончился кровавый мутный кошмар Сралинского СССРия.

64-Vlad55 >Та кто бы сомневался.Хитрый хохол поставил точку в этой вакханалии смертоубийств с 17 года.

56-Colder >С таким Вашим подходом можно договориться до того,что "именно под умелым руководством Берии и зародился будущий диссидент А.Д.Сахаров, проявил свой талант З/К Королев".

Вот всегда меня поражало преклонение поколения "пепси" перед Берией, ИВС. Почему-то считают, что если бы они были живы и сегодня, то все, включая и жаждущих их возрождения, были бы на коне, в гуще событий, у руля жизни. Почему-то они не допускают предположить, что они вполне бы могли оказаться и у параши. В лучшем случае...

В 71 я был на сборах под Братском, кто знает, за р.Вихоревка. Ракетный дивизион стоял на склоне сопки, а внизу в ущелье, метров 300, стоял брошенный, но как живой концлагерь. Наш полковник, ракетчик, не чекист, проводил экскурсию и рассказывал, что он именно тут начинал свою службу после войны лейтенантом. Заборные доски (распиленная повдоль 20-метровая сосна на 2 части) стояли как новенькие, только в некоторых местах повалились. Узкокалейка была почти рабочая, даже не разворованная. Бараки и прочие строения так же были еще не в упадшем состоянии. Сразу видно- строили основательно. Но больше всего нас всех поразил карцер. Прямоугольный колодец 2х2 метра и глубины метров 8-10 в стенах которого были вырыты норы. Внизу холоднючая вода, выбраться только через опускаемый щит. З/к садили на этот щит, опускали до его норы, он перелазил в нее и там сидел, глядя либо на небо, либо на воду, весь срок. Точнее, сколько выдерживал. Одно не осторожное движение и он выпадал из норы в воду- тогда спасать было не кого. И зимой и летом долго выдержать такое было не возможно. Холод и гнус доделывали то, чего не смогли подручные Берии. Тогда из нас ни кто не хотел бы попасть сюда как "материал", а в охранники тем более. Мы, курсанты, часто ходил мимо этого лагеря- запомнили на долго.

Жаль что сейчас туда не организовывают экскурсии. Буйным головам ушат холодной воды не помешал бы.

67-Виктoр > краткое замечание. Что ИВС, что ЛПБ в первую очередь были прагматиками. В это после промывки мозгов поверить трудно, но можно ж было хотя бы прочитать [quote=Colder;30827043]именно Берия заявил в ПБ, что гулаги неэффективны даже чисто с экономической точки зрения и привел расчеты, подготовленные его аппаратом. И настаивал на конвертацию гулаговского населения в вольняшек.[/quote] Прочитать и подумать.

Берия всю жизнь мечтал быть демократически избранным Президентом,
как Путин
Но приходилось шифроваться. Сталин не одобрял.
потому, что тоже хотел быть как Путин

68-Winny >Так об этом все знали! Только ЛПБ не знал в чем измеряется эффективность ГУЛАГов, потому что там он не сидел.

Кстати, недалеко от того концлагеря, что я писал, и находился поселок "расконвоированных". Там забор был сплошником повален, но не разворован, лежал пролетами и дожидался своего часа, когда поднимут новые хозяева. А прошло тогда уже почти 20 лет, как не стало ЛПБ. Многие думали что все еще вернется.
Winny, не строй иллюзий на счет ЛПБ- друзей у него не было, его только боялись. А страх не надежный друг.

68-Winny >
[em]ИВС, что ЛПБ в первую очередь были прагматиками[/em]
Угу 32-33 г.г. 7 млн. принудительно умертвили голодом,
37-38 г.г. БольшойТеррор 0,7 млн. расстреляли.
Мерзопакостная случка с нацистами, ущё 27 млн.(по псоветско/моцкальским данным) в топку.
46-47 г.г. умертвили голодом ещё 1,5 млн.
Вот такая винья прагматика..

Прадеды наши кубанские казаки вот тоже были прагматики конченные.И как прагматики просто рубали шашками разных там поганых красножопых Ванюкиных.Патронов на них не тратили.

Чем меньше знаешь, тем больше уверенности, что любое дело легко делается и что одни дураки вокруг.
Интересная версия у Елены Прудниковой в "1953 год.Смертельные игры." ОЛМА. Москва. 2011г.

73-хакас >
[em]Обнаружила она такое, рядом с чем все предыдущие факты были не компроматом, а так, семечками. За пять лет, с 1944 по 1948 год, в этом ведомстве пропало 236 секретных документов. Причем это были не бумажки на одном листочке. Вот лишь некоторые из пропаж: несколько государственных планов восстановления и развития народного хозяйства (документы на сотнях листов); планы меньшего масштаба, отдельные постановления, которые тоже не надо недооценивать.
В деле явственно запахло шпионажем.
[/em][url]http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1009471/54/Prudnikova_-_1953_god._Smertelnye_igry.html[/url]
Кто будет сам у себя воровать секретные докуметы?
Ведь их можно переснять.
Вознесенского явно подставили.

73-хакас > самое интересное, что ни [b]Ё[/b], ни [b]Виктор[/b]а дураками назвать нельзя. Так что особой корреляции нет.

75-Winny >
[em]ни Ё, ни Виктора дураками назвать нельзя[/em]
А винью?
))

[quote=Vlad55;30832969]Вот такая винья прагматика..[/quote]
Да просто [b]камрады[/b] не знают с какого бока Фюрера отмыть. Прагматик , эффективный менеджер , строитель красной империи.....
А [em]прагматизм[/em] Сталина по отношению к колхозникам очень даже глянулся в Третьем Рейхе. Странно что Winny не отмывает заодно имя и германского вождя , разве он не был прагматиком ?
[img]http://content.foto.mail.ru/mail/svetasnou/_blogs/i-35276.jpg[/img]
7 тонн волос из концлагеря «Саласпилс» , Берия наверно как узнал о такой практичности шляпу сел от зависти.

Vlad55. Вознесенского могли подставить, в том садоме могли всё, так как запахло жареным.
Меня больше всего интересует экономика и движение от всевластия КПСС к приоритету развития государства.
КПСС организовала и привела страну к развалу. Хрущев сыграл в "дурака" и всю страну оставил в дураках.
Winny. Мы где-то все немного не в себе. Наследственность.

[quote=Korelsky;30815733]11 лет страной рулил необразованный самовлюбленный ублюдок. [/quote] А вот в этом и зарыта печальная суть последователей любого вождя, приучившего всех к ЕГО ручному управлению страной. Чтобы дров не наломать, как приснопамятный Горби, все будут какое-то время стараются править как было до них. Но у них не будет той харизмы, которая была свойственна их кумиру- значит обречены на провал.

Вот и пугает меня текущая система ручного управления, сложившаяся в последние годы правления Путина. Боюсь что даже он этого не понимает- забронзовел, а окружение и не стремилось подправить ситуацию, блин. Подумал бы, что будет ПОСЛЕ него! Ведь все равно когда-то это произойдет. Не хотелось бы чтобы мы опять наступили на "грабли Горбачева". Просто страна уже не выдержит. Не думаю, что Путин будет доволен осколкам, уже мелким, от России. Ведь ее порвут его же нынешние соратники совместно с извечными "друзьями" России, пиндосами.

Исландская революция 2008 - 2009 годов началась с одного человека с гитарой. В октябре 2008 Хёрдур Торфасон начал еженедельную акцию протеста против действий правительства во время финансового кризиса. Он установил микрофон на площади около здания парламента (Альтинга), предложив всем желающим высказываться. Это привело к «посудной революции», всеобщим выборам, смене правительства, суду над предыдущим президентом страны и вероятной новой Конституции.
Присоединившиеся к Хёрдуру Торфасону граждане организовали группу Голоса в действии (Raddir fólksins), которая решила пикетировать здание парламента до отставки правительства. 20 января 2009 протесты переросли в беспорядки, в ходе которого около двух тысяч демонстрантов выражали свой протест автомобильными сигналами и грохотом пустых кастрюль. Они также забрасывали снежками и коробками с йогуртом здание Альтинга, пытаясь помешать первому в году заседанию парламента. Для разгона демонстрантов полиция применила слезоточивый газ и дубинки, но протесты, названные прессой «посудной революцией», продолжались.
23 января было объявлено о проведении досрочных парламентских выборов, которые в апреле привели к победе коалиции между социал-демократами и зелеными. Учитывая настроения в обществе, правящие партии решили предоставить исландским гражданам больше возможностей участвовать в конституционном процессе. Параллельно общественные организации страны организовали Национальный Форум (Þjóðfundur 2009), который созвал Конституционную Ассaмблею.
«Исландская современная медиаинициатива» (IMMI) предложила парламенту (альтингу) проект реформ национального законодательства о СМИ. По задумке авторов изменения приведут к тому, что страна превратится в рай для журналистов, особенно тех, кто занимается расследованиями. И это спасёт островную экономику.
Исландия ― для журналистовДля участия в Конституционной Ассамблее из 320 000 населения Исландии были приглашены 1 500 человек в возрасте от 18 до 80 лет. 1 200 человек были выбраны случайным образом из национального реестра, а 300 были представителями предприятий, учреждений и других групп. Работа Ассамблеи привела к выбору 25 человек, не принадлежащих к политическим партиям. Процесс не обошелся без скандала: Верховный Суд позже аннулировал результаты голосования из-за жалоб на процесс, но Альтинг решил, что ошибки в процедуре избрания не отменяет её результат.
"Комитет двадцат пяти» рассмотрел 3600 письменных замечаний со стороны общественности и подготовил проект Конституции. Основные темы изменений, которые рассматривал комитет, были: лучшее разделение властей, подотчётность и ответственность правящих органов перед избирателями.
Проблемы Исландии очень серьёзны. Её суверенитет подорван, её положение на международной арене сложное. Но исландцы стали в какой-то степени героями для тех, кому приятно видеть, как кто-то хотя бы пытается сопротивляться диктату международных банков. С другой стороны, именно потому, что Исландия ещё не вступила в Евросоюз, у неё есть определённые возможности для сопротивления.
Конечно, маленькая северная страна не производит ничего, что пользовалось бы спросом на международном рынке. Отдавая себе отчёт в том, что в период кризиса туристические красоты и рыболовство не могут прокормить страну, Исландия активно ищет подходы к другим странам северного региона в расчёте на экономическую помощь и пытается привлечь международные нефтяные консорциумы к разведке запасов нефти в своих территориальных водах.
Платить не будем. Ваша ИсландияПроект новой Конституции Исландии начинается со слов: «Мы, народ Исландии, хотим создать справедливое общество, где все равны. Наше разнообразное происхождение обогащает всех нас, и все месте мы ответственны за наше наследие, землю и историю, природу, язык и культуру».
Основными положениями проекта являются:
* Свобода слова, право на доступ к проектам законов и независимость средств массовой информации гарантируются Конституцией.
* [b]Природные ресурсы, не находящиеся на момент принятия новой Конституции в частной собственности, навечно переходят в коллективное владение народу Исландии.[/b]
* 10% избирателей могут потребовать проведения всенародного референдума по отмене закона, принятого парламентом, 2% электората могут предложить рассмотреть проект нового закона в Альтинге.
*Местным властям дается большая автономия и они наделяются более широкими полномочиями.
*Президент (который, кстати, в Исландии выполняет в основном церемониальные обязанности) не может занимать эту должность в общей сложности более трех раз, министры могут находится на своем посту не более восьми лет.
*Премьер-министр избирается прямым голосованием в Альтинге (а не назначается по договоренности между партиями, которые имеют большинство в Альтинге).
20 октября 2012 основные положения новой Конституции были утверждены референдумом.
В конце апреля 2013 новая Конституция находится в процессе обсуждения Альтингом, за которым вновь должен последовать референдум. У Исландии есть шансы стать первой в Европе страной, Конституция которой действительно написана её народом..."