[quote=Winny;27372591]Постепенно накапливалась т.н. "ошибка управления". В 1917-м эта ошибка была помножена на ноль, к середине 80-х - опять набор максимально возможного, опять "обнуление".[/quote]
Вы с ног на голову всё ставите.
Ошибки управления не сводятся к коррупции.
Даже более того - коррупция, наоборот, есть просто механизм коррекции ошибок системы управления.
Соответственно, проблема не в коррупции, а выше, в модели общества, в том, что генерирует коррупцию как естественную форму решения задач при взаимоотношении общества и систем управления (власти).
Поэтому помножайте вы её на 0, дифференцируйте с бесконечно малыми пределами, делайте что хотите - пока модель нашего общества не меняется, коррупцию не победить.
И даже не уменьшить.
Winny, у нас централизованная модель. Вертикальная. Непосредственное управление, модель наместничества представителей власти.
Везде, где эта модель реализуется - везде(!) коррупция процветает.
Потому что иначе - невозможно.
Иначе система пойдёт вразнос, как раз.
Противоположный полюс - это "горизонтальное" общество. Там вам незачем давать взятку - государство мало что решает, есть единые и простые принципы, соблюдение которых почти не требует представителей власти. А, раз их не требуется - то и взяток - не нужно давать.
Разумеется. это два полюса, и любые реальные системы находятся между ними, но суть проста - у нас пытаются бороться с коррупцией - усиливая централизацию власти.
А это - всё равно что тушить огонь бензином.

81-Terek > если я сейчас начну кивать на особые условия страны, Вы будете возражать, ссылаясь на "везде в мире работает".
Ясно, спасибо.

81-Terek > отлично, понятно и совершенно верно сказано - только Винни это не поймёт - и не потому что он дурак, а потому что цели и задачи у него совершенно другие нежели [em]понимание[/em]..
так что ваша попытка "это - всё равно что тушить огонь бензином."

я это понял давно - а вам это это ещё предстоит прочувствовать и осознать..

Гы.. !! :))

82-Winny > Особые условия нужно особо рассматривать.
Понимаете, просто редко где я видел детальное и тщательное критическое рассмотрение этих самых "уникальных условий страны".
Везде штампы лепят, а задуматься, а действительно ли так, если ли это именно исходное и неизменное, а не просто частное, следствие, которое можно изменить, поменяв причину - отчего-то не утруждают себя.
Отличнейший пример - вечный вопль насчёт "тяжких" наших климатических условий.
Бред же полный, но тем не менее, миф устойчивый.

84-Terek > конспективно : по отдельности все эти уникальные условия можно встретить в других странах, уникальный набор уникальностей - только у нас. Это что касаемо климата. И что касаемо политжизни - тоже нужно учитывать и времена, и мировую обстановку.

+81 в целом так, кроме того, что "Везде, где эта модель реализуется - везде(!) коррупция процветает" Если центральной власти интересно, то репрессивный аппарат работает эффективно, и коррупция сводится к минимуму. Нужны примеры? СССР, Китай.

на 85:
"..
[em]Но разбираться некогда, брат.
Наш дурдом голосует за Путина
Наш дурдом будет Путину рад.
Все так сложно, все так запутано
.."[/em]

Гы.. !! :))

86-ГенаТак > Коррупция в Китае сведена к минимуму? Да полноте вам! За последние 30 лет там привлечено по взяткам более миллиона(!) чиновников, несколько десятков тысяч(!) - расстреляно - и как грибы растут новые, знаете ли...
И будут расти - новые миллионы!
Невозможно таким образом победить коррупцию. Можно её только постоянно сдерживать. Остригать самые буйные ветви. Но корневые противоречия системы управления - они ведь не элиминируются. Они как раз - накапливаются. И Китаю это ещё аукнется. Невозможно всё время подавлять естественные стремления людей к личному обогащению сугубо жёсткими средствами, им нужно давать выход.

В СССР коррупции почти не было?!
Знаете, я, опять же - скажу там, где жил. В Грузии. Коррупция в СССР - была в полных рост. Называлось это просто по иному.
Принцип "ты мне - я тебе".
В России это тоже было, просто не в таких масштабах, возможно. Было в других формах. Вечная борьба с расхитителями общественной собственности. Не знаю как вы, но я уже не застал в СССР время, когда с заводов и фабрик не несли (конечно с тех, с которых было что нести, потому так ценилась профессия товароведа, а не инженера на станкостроительном), и не распределяли всё под полой.

Величины же прямых взяток и их объёмы ограничивало не то, что система была крутой моделью управления, а то, что деньги мало что стоили. Была реализована иная система товарно-денежных отношений.
Она не позволяла решать рассогласования внутри себя при централизованной модели при общении с властью (что как раз и привело к полной неадекватности власти как таковой), не было вообще мотивирования чиновников, и потому всё и вылилось в конце-концов - к гибели системы. Даже чиновникам не было толку защищать систему, которая им не выгодна.
СССР к этому и подошёл, потому и защитников его не нашлось реальных, потому что [b]система воспитала людей, которым пофиг[/b]. На деле,а не на словах-плакатах, конечно.
Охота вам платить такую цену за отсутствие почвы для взяток? Ну, как бы - пожалуйте на второй круг в СССР v2.0.

86-ГенаТак > Ещё напомнили... не знаю, как у вас, а я исчо помню, как у нас посмеивались: блат сильнее Совнаркома.
Почитайте вот тут - тут со ссылками на документы и прочая. Легко верифицируется.
[url]http://www.234555.ru/publ/11-1-0-269[/url]
Те, кто считают, что в СССР блат был слаб или его не было - ну это их дело. Может, для них и не было. Многие и сейчас со взятками вообще не сталкиваются, тут спорить не о чем.

89-Прекрасно. Приравняли блат к коррупции. Доказали, что коррупция неискоренима и была всегда.
" Мы не бараны. Баранов ведут, а мы сами идем!" Все тот же Леонид Шебаршин.

80- Винни- В "Аналитике судьбы" известного в узких кругах автора "диагноз"...

90-Дерево > Я не приравниваю блат к коррупции.
Я говорю о том, что и блат, и коррупция есть просто механизмы для решения недостатков систем управления общества.

Бороться с ними бесполезно, пока не устранены причины, их порождающие.
Хоть стреляйте, хоть вешайте.
Не поможет.

Коррупция - это решение проблем пипла в обход (нарушение закона) госслужащими для личной выгоды (обеих сторон). Остальное - коммерция.
Что (кого) охраняю, то (того) и имею.

93-saurus > В гаремах этот принцип султаны решали просто: лишали стерегущих богатство - возможности им воспользоваться.
И кони... эээ... девки целы, и парни сыты.
И заодно поют справно.
Правда, сомневаюсь, что этот метод сработает для чиновников.
Уж больно многое придётся каст... эээ... удалять слугам народа. ;-)

[quote=Winny;27356669]1. Объективно - несколько неправильно, некорректно, нет пока линейки или весов. Это данные соцопросов. [/quote]
Винни, Вы, естественно, не могли нарушить инструкцию и поэтому только в посте возразили против рекомендованного заголовка?)
Странный сайт, на который Вы тут нас пытаетесь перенацелить, отпугнул меня уже желто-оранжевым цветом своего фона. После прочтения заголовков пришлось его покинуть и помыть руки.

[quote=АнапА крепкое;27359558]Если зайти в метро и провести опрос"есть ли у вас автомобиль?",то выяснится,что почти ни у кого в стране машины нет. [/quote]
Опрос участников форума показал, что 100% граждан пользуются интернетом!)

[quote=Winny;27365501]кстати, на Радиолюбителе один чел поделился, [/quote]
Если он с Вами поделился, Винни, то он просто был не в курсе дел...)

[quote=Дерево;27376021]Винни! Когда уже начнешь трактовать коррупцию как надо? А не считать, что это в основном одно ВЗЯТОЧНИЧЕСТВО? И на этой основе втюхивать, что она была всегда?[/quote]
Если бы у Винни оставалось время между форумом и коллекциями фривольных картинок, то он даже, зайдя в Википедию узнал бы много нового для себя по этому вопросу. Наприме, что коррупция - это corrumpere — «растлевание», и уж коль пользуется в повседневной работе скриптами, то знал бы, что и в компьютерных делах это означает "повреждение, порча...".
А взятки в этом вопросе - просто питательная среда для дальнейшего разрушения объекта. Обязательный компонент более широкого понятия процесса разрушения.
А процесс повреждения проявляется не только в личном обогащении чиновников, а в разрушении всех функций власти. Поэтому вместо конструктивной деятельности госмашины, мы имеем деструктивную работу всей системы в режиме "в разнос"!
А российское взяточничество от этой забавы в других странах отличается тем, что если "там" взятка берется за обход закона, то у "нас" - за то, что бы чиновник сработал именно по закону. В этом тоже проявляется "повреждение" системы.

[/quote][quote=Winny;27380560]81-Terek > если я сейчас начну кивать на особые условия страны, Вы будете возражать, ссылаясь на "везде в мире работает". Ясно, спасибо.[/quote]
Вот уж мастером чего является Винни, то это выполнение пилотажной фигуры "уход в облако в форсированном режиме работы двигателя".
Вроде бы и намекнул, но понимая абсурдность этого "не успел дослушать" контраргумент.

[quote=Terek;27380428]
Соответственно, проблема не в коррупции, а выше, в модели общества, в том, что генерирует коррупцию как естественную форму решения задач при взаимоотношении общества и систем управления (власти).[/quote]
Вот именно!!! Но Винни уже занял другой эшелон и вышел из зоны радиовидимости.

95-Аспид46 > маловато будет. Маловато. (с) Надо было пару экранов с разбором Винни. Но ... У нас свободная страна.
..................
З.Ы, Терек, к теме вернусь, не теряйте :)

[quote=Winny;27387017]Надо было пару экранов с разбором Винни. [/quote]
Это уже у Вас, Винни, мания величия!
Вы у меня всего лишь гарниром к теме идете!)))

покакушки..

97-Аспид46 > вам, наверно, будет это тяжело прочитать - но я вас скриптую. Долго добивались, - но "терпенье и труд всё перетрут".
Всего вам доброго. Вы попали в славную когорту фоксма, главбуха, Оси, ЧП, анапси, Сирожи и пенса-фарцы.

[quote=Terek;27372322]Для государства у нас частная собственность - это ресурс[/quote] Свист, спасибо ему, натолкнул на интересную мысль.
Терек, Вам не кажется, что там, где крупье соблюдает правила - там и игроки играют по этим правилам ? А Вы не раз тут говорили, как вместо законных налогов "договариваетесь" с конкретными людьми в налоговой. Обратите ситуацию - гос-во тоже договаривается. только не с Вами.

МВД сообщает, что средний размер взятки в РФ-1 млн рублей.
В Минобороне идут обыски в связи с мошенничеством с имуществом МО на сумму более 3 млрд руб.
Объективные новостЯ объективно о коррупции.

Как жалко, что заскриптованный Винни не увидит эту ссылку на еще один пример, что коррупция - это не только взятки, а более широкое "повреждение", "порча" механизма управления:
"ЗОЛОТОЙ ПАРАШЮТ" 7,5 МЛРД. РУБ.
[em]Компания сложившего мандат едроса и отрицавшего свое участие в бизнесе неожиданно выиграла тендер на строительство дороги Ростов-Азов за 7,43 млрд рублей.[/em]
[url]http://echo.msk.ru/blog/dgudkov/944326-echo/[/url]

Или это:
[em]ЧИНОВНИКИ, КОТОРЫХ ПРИЗНАЛИ ВИНОВНЫМИ В ГИБЕЛИ 23 ПЕНСИОНЕРОВ В РЕСПУБЛИКЕ КОМИ, ПОЛУЧИЛИ УСЛОВНЫЕ СРОКИ[/em]
[url]http://echo.msk.ru/news/944467-echo.html[/url]

Интересно, а вот такой анекдот, мог возникнуть где-нибудь еще, кроме России и некоторых постсоветских осколков?
"Пять лет трудился мелким предпринимателем. Пахал как трактор. На мне неплохо заработали: пожарники, санэпидем станция, менты, районные чиновники и чиновники из мэрии, налоговики и даже таможенник. Один я почему-то, ни х*я не заработал."

Необходимое, н не достаочное условие развиттия страны: НЕЗАВИСИМЫЙ НИ ОТ КОГО СУД. Пригласили Путина на заседание. Не пришел? ФСО, кандалы и принудительная доставка.

А, ну да захотел по дороге в кусты. Побег, расстрел на месте. Вот это будет страна!

Все, что вы здесь разводите: какая какашка слаще - из той салфетки, или из этой?

+101) В "Оборонсервисе"(Военторг, свинофермы...) получали зарплату не по чину - 1500000 р.р. в месяц.

Автор темы вероятно намеренно забыл указать реальный источник материала (он упомянут внизу публикации на этом сомнительном сайте "Знаниевый проект") - а источником является некий низкопробный пропагандистский сайт [url]http://www.vmestepobedim.org/[/url]

Очень понравилась приписка внизу этого "исследования": [em]"было опрошено 55 тыс человек по всей стране, в 40 раз больше, чем в обыкновенных соцопросах"[/em]

С такими друзьями-шапкозакидателями и врагов не надо.

Что-же говорят государевы слуги, когда нельзя сослаться на "серьёзные исследования" карманных пропагандистов и "исследований" из "Вместепобедим"? Как не сказать о росте коррупции и взяток? Всё просто:

[quote][em][b]Говоря о динамике коррупции в стране, Солопов отметил, что МВД ушло от статических форм сравнения, основной задачей является устранение "чиновников, которые мешают работе".[/b][/em]

[url=http://www.ria.ru/crime/20121024/906469940.html#13512337760892&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration]РИА "Новости"[/url][/quote]

Все 12 лет "неутомимой" (словесной) борьбы путина с коррупцией отражены здесь - [url]http://naganoff.livejournal.com/42289.html[/url]

А слова-то путина из песни не выкинешь!

107-простые люди рф > Юрий, вы уж сразу приведите весь список низкопробных сайтов :)
Кстати, а кто сертифицировал этот сайт подобным образом ? или это просто ваше заявление ?

[quote=Winny;27381239]по отдельности все эти уникальные условия можно встретить в других странах, уникальный набор уникальностей - только у нас.[/quote]

Просто в других странах другой набор уникальностей.

109

Всё-таки интересно, [b]почему автор темы не сослался на источник данных "исследований", сайт [url]http://www.vmestepobedim.org/[/url][/b], о котором [url=http://www.vmestepobedim.org/vmestepobedim/]сказано[/url], что он является фактически оружием в информационной войне?

Что говорят об "исследованиях" сайта "Вместепобедим.ОРГ" профессиональные социологи?

111-простые люди рф > а надо ? я привёл ссылку на основной сайт, где и нашёл картинку и пр., вы там углядели ссылку на исходник. Она была спрятана ?
Информационная война началась не вчера, я - её участник, как и вы и большинство тут присутствующих. Только, в отличие от, я это понимаю, принимаю и признаЮ открыто.

110-aivariz > вот с этим согласен. Только у нас уникальности дают в итоге минус, а там - как-то в общем в итоге ноль, или плюс.

Итак, ценность этих победоноснотональных "исследований" - нуль в двадцатой степени.

Информационный террор против населения России, участником которой себя публично объявил W. действительно начался в 1999, когда начали раздувать рейтинг с полупроцента этому товарищу, который безуспешно борется с коррупцией вот уже тринадцатый год (борется в экранах телевизоров, разумеется).

Частью террора является сокрытие информации (пример я привёл в 107) или дезинформация, типа той, что выдал автор темы и многие другие способы.

У меня всё. Вытираю ноги о методы автора темы. Удаляюсь отсюда.

115-простые люди рф > (горько плачет, крик "Не уходи !" замирает где-то вдали)
З.Ы, смысл 113) раскрою чуть позже, убегаю.

[quote=простые люди рф;27433077] в 1999, когда начали раздувать рейтинг с полупроцента этому товарищу [/quote]
Березовский дораздувался что теперь во "Врагах Народа" ходит.

Зато теперь ни одного выпуска новостей без ВВП.

115-простые люди рф > дык вот, Юрий :
а) не надо передёргивать. Я понимаю, вы иначе не умеете, но всё же.
б) информвойну, как я сказал, начали не вчера. Она было ещё до войны, вяло текла после войны и активизировалась годам к 60-м. Одна из главных побед - Хельсинки, потом - развал СССР. Продолжается она и сейчас, и мы все - её участники. Кто-то пассивно "хавает" зомбоящик, кто-то Новую Газету, но суть одна - вам гадят в мозг, забивают его не вами осмысленной информацией, вынуждая вас к каким-то действиям. Иначе говоря - "что встали, как бараны, (***) - лезьте".
Соотв-но, если я не могу нигде, кроме как в инете, участвовать в этой войне - значит, буду в инете.
Если Юрий под словами [b]я это понимаю, принимаю и признаЮ открыто[/b] понимает, что я вхожу в какую-то бригаду или получаю за посты деньги - что ж, оставляю это на его совести.
Dixi.

113-Winny >[em]Информационная война началась не вчера, я - её участник... я это понимаю, принимаю и признаЮ открыто. [/em]
Нет, не берут таких в космонавты...

Кричалка питерских болельшиков во время матча "Зенит" - "Кубань" : Продай дачу, построй стадион!