к 120. какие блин-нафик обрудование-специалисты в 21-м то году? Вот имидж на Генуэзской конференции - это гораздо ближе к действительности. И тем-не-менее это тоже ширма, поскольку вся эта бла-бла с европейскими государствами и была призвана прикрыть настоящее "сотрудничество" со спонсором. Кстати американцы на эту типа конфиренцию вообще не поехали. Во-первых накой она им сдалась, а во-вторых, поскольку они как нация тогда еще не были пиндосами, то надо было и своих консерваторов чем-нить порадовать ;)

[quote=Легыч;31780620] И тем-не-менее это тоже ширма, поскольку вся эта бла-бла с европейскими государствами и была призвана прикрыть настоящее "сотрудничество" со спонсором. [/quote]

Господи что вы несете ....
[img]http://www.talkmoneycafe.com/images/captain_picard_star_trek_ashamed.jpg[/img]

0-aivariz > вообще то в Центропупии все новости исключительно о Центропупии. Там нет новостей не только про Россию, но и про Японию, Европу,....
Так шта aivariz лепи уж сразу, что США, самой миролюбивой страны, нет никакого дела до планеты Земля вне территории США.

[em]Korelsky[/em] 123 - А вы Евроньюс смотрите ? Вроде и под боком , но про Россию вспоминают только когда у нас чего нить ж-жахнет.

124. А и действительно, чего я тебе несу. В википедии этого нет, поэтому конечно это чушь. Такую святую веру даже как-то и трогать неудобно ;)

[quote=Легыч;31781858]В википедии этого нет, поэтому конечно это чушь.[/quote]
Бог с Википедией , приведите какие вменяемые данные по "американским спонсорам".
Вообще ситуация стандартная , я выкладываю материалы и ссылки а педриотня - бла-бла-бла.
Что поделать окромя "классового чутья" нефита та у нее и нет...

126. Энтони Саттон разумеется. "Уолл-стрит
и большевицкая революция".
На сегоднящний день это единственный прокол. Ему от государства заказали хитрое исследование о том, что частные американские компании из торгашеских интересов вооружали СССР.
Просто получилось несколько больше, чем ожидалось ;)

126. Да, и потом, айварис, классовое чутье - это у твоих красных заединщиков. Вроде больше в эдаком чуде никто не замечен ;)

126-aivariz >
)
odnako приводят)

129. У Однако с айварисом столько же ценностных ориентиров, как и со мной. Вот он их к примеру продемонстрировал в своих википешных ссылках. Просто на Однаке в большинстве своем решили, что красный проект - это живучая структура.
Но тут их надо и понять - этож потомки московской интеллигенции, и им как-то даже неудобно пофамильно перечислять лиц из большевицкой верхушки. ;)

[em]Легыч [/em]127 -Энтони Саттон спонсор ?

[em]СПО́НСОР, -а, м. Лицо, организация, фирма, выступающие как поручитель, заказчик, устроитель, финансирующая сторона. С. художественной выставки[/em]
[em]С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка[/em]
Более развернутая формулировка из Википедии
[em]Спонсор (от лат. spondeo — ручаюсь, гарантирую) — может быть как физическим, так и юридическим лицом, финансирующим какую-либо деятельность как физических, так и юридических лиц. [b]Спонсор в отличие от Инвестора делает финансирование без цели получения какой-либо материальной выгоды или участия в прибыли[/b].[/em]

Дальше разжевывать ? Или будете таки настаивать на собственной версии?

131. Нет. Саттон - автор книжки о спонсорах. Название набираешь в яндыксе и получаешь полный мешок вменяемых данных. И можешь их жевать сколько хочешь. ;)

[em]Легыч[/em] 132 - Уже и черным по белому написал что есть спонсор - не доходит....

133. Хехе... допрыгаешься ты, айварис, с этими тонкостями прямо до звания нерукопожатного. У Саттона этого конечно нет, он же не самоубийца, но там и инвесторов и спонсоров хватало. ;)

Давай про спонсоров , не уклоняйся .
А там и инвесторов разберем.
Вот так всегда с педриотней , как доходит до конкретики - дым да туман.....
А щеки то надували!

135. Ты что, книжку уже прочитал? Неможно детсадовцу объяснить спряжения - его буквам для начала учат ;)

[quote=Легыч;31783676]Ты что, книжку уже прочитал?[/quote]
Более редкий прием , правда часто использованный наставником Winni. Когда крыть было нечем...
Вы не в состоянии выдать из приведенной книги факты для подтверждения "спонсорства" США над СССР ?

137. А как, айварис? Это ведь не сочинения Моники о том, как она отсосала Биллу.
Ну, вот к примеру:
==================================
Позже, в 1922 году, Макс Мэй стал директором советского “Роскомбанка”, представляя в этом банке интересы “Гаранта Траст”. Французское следствие устанавливает, что граф Минотто, германский шпион, был на службе в “Гаранта Траст Компани”, что его начальником был Макс Мэй и что Макс Мэй также был в тесном контакте с большевицким банкиром Олофом Ашбергом. Короче: Макс Мэй из “Гаранта Траст” был связан с незаконным сбором средств и германским шпионажем в США во время первой мировой войны; он косвенно был связан с большевицкой революцией и непосредственно — с созданием “Роскомбанка”, первого международного банка Советского Союза.
Пока еще рано пытаться дать объяснение этой кажущейся непоследовательной, незаконной и иногда аморальной международной деятельности. Хотя, в общем, тут могут быть два приемлемых объяснения: первое — неустанное стремление к прибыли; второе, которое согласуется со словами Отто Кана из фирмы “Кун, Леб & Ко.” и “Америкэн Интернэшнл Корпорейшн”, вынесенными в эпиграф к данной главе, — реализация социалистических целей, которые “должны и могут быть достигнуты” несоциалистическими средствами.
==================================
Вопросы: 1. кто такой Макс Мей 2. Что такое "Роскомбанк" 3. Что такое "Гарант Траст" 4. Кто такой граф Минотто и почему он германский шпион 5. Кто такой Олоф Ашберг 6. Кто такой Отто Кан 7. Что такое "Кун, Лейб и Ко" 8. Что такое "Америкэн Интернэшнл Корпорейшн" - а ведь для понимания всей этой камарильи ответы на эти вопросы необходимы, и в книжке они есть, просто в разных местах. Так что ты уж сам как-нить ;)

“Бедный г-н Биллингс верил, что ему была поручена научная миссия для помощи России...
В действительности же, его использовали лишь как маску — ибо миссия Красного Креста была всего лишь камуфляжем”.
Корнелиус Келлегер, помощник Уильяма Бойса Томпсона (по книге Джорджа Ф. Кеннана “Россия выходит из войны”)

Ну где факты Спонсорства ?
А камуфляж конечно не хилый , считай за пол миллиона ртов только детей кормить....
Хотя хоть какое-то движение пытаетесь формировать из дыма некие конструкции :))

140. Ты считаешь, что меня зовут Корнелиус Келлегер, и это я ездил в 1917 году в Петербург? Ты, айварис, уже опропиндосился до маразма ;)

Легыч 141 Не , я считаю что вы постите туфту ,без всякого толкового материала для ее основания и еще упорствуете.

142. Так эту туфту писал профессор экономики Калифорнийского и Стэнфордского университетов. Ты разве не млеешь от таких волшебных словосочетаний? ;)
=======================================
ПРЕДИСЛОВИЕ АВТОРА
С начала 1920-х годов многочисленные статьи, брошюры и даже несколько книг пытаются выковать соединительное звено цепи между “международными банкирами” и “большевицкими революционерами”. Редко когда эти попытки основывались на убедительных доказательствах и никогда не аргументировались научными методами. Некоторые из “доказательств”, использованных при таких попытках, были ложными, другие не имели отношения к делу, многое вообще нельзя было проверить. Теоретики тщательно избегали исследования этого вопроса; вероятно, потому, что он нарушает четкое разделение на капиталистов и коммунистов (каждый, конечно, знает, что они злейшие враги). А так как очень многое из того, что было написано по этому вопросу, граничит с абсурдом, незапятнанная репутация ученого легко могла быть выставлена на посмешище. Причина достаточная, чтобы избегать этой темы.
К счастью, архив Государственного департамента США, в частности фонд 861.00, содержит обширную документацию об этой предполагаемой взаимосвязи. И когда доказательства из официальных документов соединяются с неофициальными свидетельствами в биографиях, личных документах и житейских историях, — то возникает интересная картина.
Мы обнаруживаем, что действительно существовала взаимосвязь между некоторыми международными банкирами Нью-Йорка и многими революционерами, включая большевиков. Оказывается, джентльмены банковского дела — названные в книге — были кровно заинтересованы в успехе большевицкой революции и “болели” за нее.
Кто, почему и за сколько — об этом и рассказывается в книге.
Энтони Саттон
Март 1974 г.

Кстати, айварис, опровергнуть эту туфту легче легкого. Надо только обратиться в архив Государственного департамента США, чтобы они тебя допустили к фонду 861.00, и ужасный морок развеется как утренняя дымка ;)

Опять дым и туман.
То что в США [b]поначалу[/b] положительно отнеслись к революции в России достаточно известно.
Что вполне логично с учетом американской политической системы.
Но из ваших слов следует что имело место финансирование большевиков американским капиталлом. Если Речь идет не о миллиона баксов наличными привезенных в чемодане то надо понимать что сколько нибудь существенные денежные потоки оставляют следы не только в "фонде 861.00".
Опять же репутация у большевиков была мягко говоря так себе после экспроприации всей иностранной собственности в стране. В таких условиях без предоплаты фиг бы им кто чего предоставлял.
В Вашей трактовке "спонсорство" выглядит как недавное -"в ответ мы будем бомбить Воронеж"
[quote=Легыч;31777385]то элемент торга между большевиками и спонсорами.[/quote]
Спонсорство было в кормлении голодающих американцами.
Это да.Причем размах был серьезный.
Остальное ваши фантазии.

145-aivariz > США спонсировали большевиков по всем направлениям
иногда перепадало и голодающим

145. Насчет неожиданных гримас экспроприации и миллиона из чемодана как раз известно все и давно, это можно прям в одной цитате:
------------------------------------
Биографическая книга Германа Хейгдорна “Магнат: Уильям Бойс Томпсон и его время (1869-1930)” * воспроизводит фотографию телеграммы от Дж. П. Моргана из Нью-Йорка У.Б. Томпсону: “Для американского Красного Креста, гостиница “Европа”, Петроград”. Штамп на телеграмме показывает, что она была принята в Петрограде “8-дек 1917” (8 декабря 1917 года); вот ее текст:
“New York Y757/5 24 W5 Nil — Ваша вторая телеграмма получена. Мы выплатили Нэшнл Сити Бэнк один миллион долларов согласно инструкции — Морган”.
[b]Отделение “Нэшнл Сити Банк” в Петрограде было освобождено от действия большевицкого декрета о национализации — единственный такой случай среди иностранных и внутренних банков в России. [/b]
Хейгдорн говорит, что [b]этот миллион долларов, внесенный на счет Томпсона в НСБ, был использован в “политических целях”.[/b]
======================================
======================================
А вот насчет АРА... Да как скажешь, можно опереться на официоз, но тогда следует, что они тут шпионили и грабили. Короче выперли их не только как шпионов, но и как заурядных ворюг, и даже спасибо не сказали:
--------------------------------------------
1 декабря 1922 г. на московской таможне в присутствии официальных представителей АРА была вскрыта дипломатическая почта этой организации, адресованная в Ригу, Лондон и Нью-Йорк:
"доставленные контролером Себежской таможни Плевковым, при провозном свидетельстве от 29 ноября с/г за № 297 в Московскую таможню восемь мест багажа, коих пять мест, опломбированных пломбами «АРА», по заявлению представителя «АРА» Ф. Маттеуса, - являются личным багажом членов «АРА» Джо Альтона и Эрольда Доджа и опломбированными пломбами «АРА» вследствие злоупотребления со стороны владельцев багажа, а потому, как не относящиеся к дипломатической почте и багажу -подлежат досмотру таможней на общих основаниях...
1) пакет за пятью печатями «АРА», адресованный в Ригу, в адрес Американской Администрации Помощи для гр. Дальтона и Доджа - членов «АРА», в нем оказался один аметистовый, окаймленный мелкими жемчужинами, в золотой оправе с платиновой цепочкой кулон; одно кольцо золотое с тремя крупными бриллиантами, осыпленными розочкой; кулон с одиннадцатью крупными бриллиантами и крупной жемчужиной грушевидной формы в виде подвески в платиновой оправе с платиновой с жемчугами цепочкой; круглая золотая с эмалью коробочка 88 пробы и в ней одно золотое кольцо с двумя крупными жемчужинами и мелкими бриллиантами, одна нитка жемчуга средней величины количеством 66 штук, одно платиновое кольцо с жемчужиной (отдельно от кольца), одно золотое кольцо с крупным изумрудом, осыпанным бриллиантами; чековая книжка с бланками от № А001558 до № А001573 включительно, обязательства РСФСР 1921 г. на сумму сто миллионов;
2) ящик с адресом Гэйнс Джан по адресу Главной конторы АРА: Лондон, АРА, Англия, Итон-сквер от районного представителя АРА в Казани, в нем оказалось: одна черепаховая коробочка с эмалью (пейзаж); одна золотая, овальной формы, коробочка с эмалью и драгоценными камнями; один перламутровый футляр с инкрустацией; одна фигурка из цветного уральского камня; одна круглая серебряная коробочка филигранной работы с эмалью и бриллиант; одна такая же коробочка овальной формы с драгоценными камнями; одна крупная фасонная золотая табакерка с эмалью и гравировкой; одна золотая зажигалка с бриллиантами и монограммой «М»”
--------------------------------------------
Прокол внатуре век потомака не видать

Да, айварис, штоб ты особо не морочился, так ты пойми, что те цифры об оказанной АРА реальной помощи собирали следом за ними чекисты, потом они попали в некую книжку, и уж оттуда в википедию. Но чекисты собирали не только эти цифры.
"Среди американских сотрудников АРА 20% составляли приказчики и коммерческие служащие, 15% - квалифицированные экономисты и финансисты (экономические разведчики крупных трестов и синдикатов), 65% кадровые офицеры (высший командный состав и штабные офицеры - 20%, военные разведчики - 25%, сотрудники полиции - 20%)."

[quote=_ё_;31787048] США спонсировали большевиков по всем направлениям[/quote]
Что то про прочие направления я не слышал , может приведете?
[quote=Легыч;31788012]военные разведчики - 25%, сотрудники полиции - 20%[/quote]

Это не те же чекисты которые пачками разоблачали корейских и уругвайских шпионов ?
Кстати растолкуйте что можно было стадами разведывать в стране в 1922 году ? Какие такие секреты ?

149. Теперь ты ко мне обращаешься как к чекисту образца 1922 года? ;)
Понятия не имею что там можно было разведывать. Единственное предположение, что это никакая не разведка, а подготовка колонизации, так хоть что-то сходится.
И кстати, "это" не те чекисты, это другие, которые как раз сами и оказались потом корейскими и уругвайскими шпионами. ;)

[quote=aivariz;31786450]Спонсорство было в кормлении голодающих американцами.[/quote]
За всем этим торчали уши нефтедобывающих компаний.

149-aivariz > зачем? тебе выше привели название книги. читай.
если умеешь

[quote=_ё_;31791049] 149-aivariz > зачем? тебе выше привели название книги. читай. если умеешь [/quote]
Кроме читать я умею еще и считать и думать - т.е. сопоставлять данные.
Сопоставляем по "65% кадровые офицеры (высший командный состав и штабные офицеры - 20%, военные разведчики - 25% сотрудники полиции - 20%"
т.е. 65/4= 13% Сотрудников АРА кадровые разведчики, от пиковой численности в 300 сотрудников получаем минимум 49 кадровых шпионов максимум аж 200.
Конечно США могли заслать представителей разведки в Россию но такому стаду делать там было нечего.
Правда возможен и простой ответ. После ПМВ осталось много отставных вояк легких на ногу из коих и набрали штат для отправки в страну только что окончившей гражданскую войну. .

153-aivariz > а говоришь -умеешь читать

153. [quote=aivariz;31792091] Правда возможен и простой ответ. После ПМВ осталось много отставных вояк легких на ногу из коих и набрали штат для отправки в страну только что окончившей гражданскую войну. . [/quote]
Да, вроде как плодить лишние сущности и ни к чему. Но в данном случае скорее всего действительно имела место попытка контрреволюционного переворота.
Все дело в том, что организатор и содержатель АРА Гувер, до революции организовал в России следующие компании:
Майкопский нефтяной синдикат
Майкопская Ширванская нефтяная компания
Майкопская Апшеронская нефтяная компания
Майкопский и Генеральный нефтяной трест
Майкопские нефтяные продукты
Нефтяная компания Майкопской области
Нефтяная компания Майкопской долины
Майкопская объединенная нефтяная компания
Майкопский Хадыженский синдикат
Майкопская компания промышленников
Объединение Майкопских нефтяных промыслов
в которых владел контрольным пакетом акций, и как раз он то и был из тех самых "помещиков и капиталистов", кои получили под зад коленом.
Так что его шаги по привлечению к сотрудничеству офицеров (и не просто каких то безработных, а именно состоявших в нашу Гражданскую при разных "белых" армиях), и уже здесь эти неуклюжие попытки организовать то ли "сопротивление", то ли агентурную сеть - они вполне понятны. Человек за свое имущество боролся.
Вот это и есть ширма для всех этих чекистов, потому что другой рукой он в это же время организовывал переправку советского золота в штаты через Швецию (он по совместительству в ту пору был министом торговли). Помнишь, айварис, там несколько ранее упоминался "Гаранта Траст", так вот американская "Гаранта Траст" была фирмой-посредником при переправке золота, и в итоге стала одним из учредителей "Роскомбанка" в Стокгольме (кой потом получил всем знакомое название "Внешторгбанк"). Кстати, первым его директором стал упоминавшийся Макс Мэй, а фактическим главой многолетний агент Моргана, еще с царских времен незабвенный Олоф Ашберг (ну, он еще замешан в деле о "немецких деньгах", поскольку сильно корешился с Парвусом и Ганецким, и получил всеми признанное погоняло "большевицкий банкир")
Как везде написано, Советское правительство потратило на противоголодные мероприятия 12млн золотых рублей.
-----------------------------
"директор шведского Монетного двора заявил, что в этом году [то есть с 1.1. по 22.4.1921. — М.Н.] они переплавили 70 тонн золота стоимостью около 42 миллиона долларов США, и большая часть этого золота ушла в США в уплату за товары На переплавленное золото ставились клейма шведского Монетного двора. Количество большевицкого золота, находящегося в настоящее время в стокгольмских банках, оценивается в сумму более 120 миллионов долларов США”
.
“Нью-Йорк тайме” выносит на первую полосу заголовок “Золотой потоп в Пробирной палате” и сообщает: “В результате непрерывного потока золота со всех краев земли, сейфы правительственной Пробирной палаты оказались до отказа набиты золотом в брусках, полосах и монетах, ... в результате чего она была вынуждена приостановить прием и спасовать перед тем количеством, которое банкиры собирались вывалить перед ней для переплавки и сертификации...”

к 155. "имела место попытка контрреволюционного переворота" - [b]имитация[/b] попытки контрреволюционного переворота

ОФФ
155-Легыч > понятно, что "спасение утопающих - дело ...", но от с удовольствием бы увидел тезисно, а не разбросанно на форуме :)

Да зачем же тезисно? Надо прям открытым текстом.
[b]“Демократическая Россия стала бы величайшим военным трофеем, который когда-либо знал мир”[/b]
Из меморандума директора Федерального резервного банка Уильямса Бойс Томпсона

[quote=Легыч;31792999]Вот это и есть ширма для всех этих чекистов, потому что другой рукой он в это же время организовывал переправку советского золота в штаты через Швецию [/quote]
А причем тут переправка золота ? или вы как бы намекаете что АРА тайком от большевиков тащило золото на запад ? Несерьезно.
Большевики сами сбывали золото по той простой причине что иных ликвидных товаров у страны после гражданской войны не было.
[em]Искусство на вес
В 1917-1923 годах продано: 3 тыс. каратов бриллиантов, 3 пуда золота и 300 пудов серебра из Зимнего дворца; из Троицкой лавры — 500 бриллиантов, 150 пудов серебра; из Соловецкого монастыря — 384 бриллианта; из Оружейной палаты — золотого и серебряного лома 40 пудов. Но продажа русских церковных ценностей никого от голода не спасла: рынка на них в Европе не было. Полученный доход составил 4,5 тыс. рублей. На покупку хлеба для голодающих потратили 1 тыс., все остальное ушло на расходы и продуктовое довольствие самих комиссий по изъятию.
В 1925 году каталог ценностей императорского двора (короны, венчальные венцы, скипетр, держава, диадемы, ожерелья и другие драгоценности, в том числе знаменитые яйца Фаберже) разослали всем иностранным представителям в СССР. Часть Алмазного фонда была продана английскому антиквару Норману Вейсу. В 1928 году из Алмазного фонда были изъяты семь "малоценных" яиц Фаберже и еще 45 предметов. Все они были проданы в 1932 году в Берлине. Из почти 300 предметов в Алмазном фонде остался только 71.
К 1934 году Эрмитаж лишился около 100 шедевров живописи старых мастеров. Мебель, серебро и произведения искусства продавались десятками тысячами. Фактически музей оказался на грани гибели. Из Музея новой западной живописи были проданы четыре картины французских импрессионистов, из Музея изящных искусств — несколько десятков полотен. Третьяковская галерея лишилась части икон.[/em]
[url]http://www.kommersant.ru/doc/171175/print[/url]
т.е потрошили даже музеи

[em]13 июля 1920 года был издан декрет об изъятии всех благородных металлов и в изделиях, и в монетах, и в "сыром виде". Частному лицу разрешалось владеть в сумме не более чем 75 граммами золота (сотня золотых рублей). В сентябре 1920-го, правда, разрешили возвращать учёным их золотые медали, отказались от конфискации очков в золотой оправе.

Лихорадочную конфискацию золота у частных лиц высмеял Михаил Булгаков в "Мастере и Маргарите". В 1970-е годы Игорь Губерман сочинил эпиграмму: "Г..о и золото кладут В детишках наших тьма и свет, А государство тут как тут, И золотишка нет как нет".

Всего за пять лет таким образом удалось конфисковать около 110 тонн золота.[/em][url]http://krotov.info/yakov/rus/20_ru_moi/1918_zoloto.htm[/url]

Логично что искали и каналы для более менее легальной продажи золота за бугром. Все же репутация у большевиков была та еще , а отдавать награбленное совсем за бесценок наверняка не хотелось.

А в школе помнится раскалывали байки как капиталисты предлагали большевикам в голодную годину по паровозу за скрипку Страдивари а большевики твердо отказывали :))