Очень мудрое замечание,ЧП.
Но ты забыл про компьютеры и ГЛОНАСС.
[img]http://cs302512.userapi.com/v302512440/3fdd/-3D-8jdE6qo.jpg[/img]

Ну к концу ПМВ и у Германии, и у Франции, не говоря о Британии, были свои танки. А вот в РИ...
Т.е. сравнивать с ГЛОНАССом какбэ некорректно.

[quote=Черный плащ;27614684]Ну к концу ПМВ и у Германии, и у Франции, не говоря о Британии, были свои танки. [/quote]-у Германии очень мало, ок. 70, максимальная серия-20 машин. в РИ тоже были.

[quote=_Кошница_;27614767]-у Германии очень мало, ок. 70, максимальная серия-20 машин. в РИ тоже были.[/quote]
Насколько я знаю, первые русские танки, пошедшие в серию появились уже при советах. Всякие МС-1, БТ, Т-26 и т.д. В РИ сущесововало пара-другая оригинальных проектов типа того что на картинке в 241, но они не то что повоевать, даже в металле воплотиться так и не смогли (за исключением одного-двух прототипов). БА да, были - обычные автомобили с прикручеными бронелистами и пулеметами - а вот танки увы.

[quote=Черный плащ;27615334]Насколько я знаю, первые русские танки, пошедшие в серию появились уже при советах. [/quote]-это да. Но с другой стороны-если сверхпромышленнач Германия не смогла нормальную танковую индустрию в то время замутить, то уж России сам Бог велел.

[quote=_Кошница_;27615793]-это да. Но с другой стороны-если сверхпромышленнач Германия не смогла нормальную танковую индустрию в то время замутить, то уж России сам Бог велел.[/quote]
К тому моменту как немцы расчухали полезность танков, от их промышленности уже ничего не осталось. А в РИ даже если бы военное ведомство дало добро на развитие редких отечественных танковых проектов, врядли б их кол-во сравнялось бы с английским или французским. Ведь автомобилестроение уже тогда никуда не годилось.

[quote=Черный плащ;27616150] от их промышленности уже ничего не осталось.[/quote]-что значит-не осталось? тогда их не бомбили рейдами 1000 бомбардирощиков, и даже территории Германии толком не заняли.
Да и мне как-то слабо верится в такую тупость немецкого Генштаба.


[quote=Черный плащ;27616150]Ведь автомобилестроение уже тогда никуда не годилось.[/quote]-Царь 7 заводов заложил в 1916-1917 год- будущие АМО, ЗИС, ЯРАз и т.п.

+246
[url]http://6-h-h.livejournal.com/26860.html[/url]

Спасибо, ЧП.
Как у Австро-Венгрии и Италии, да неплохие показатели...

[quote=_Кошница_;27616225]Царь 7 заводов заложил в 1916-1917 год- будущие АМО, ЗИС, ЯРАз и т.п.[/quote]
[em]Развёрнутое во время первой мировой войны производство - около 20 000 автомобилей - было сборкой из иностранных комплектующих.[/em]
После войны без индустриализации все это добро скорее всего б было свернуто и отправлено на родину или перепрофилировано под какую-нить шнягу. Ибо РИ в мирное время в таком адском кол-ве автомобилей не нуждалось.

[quote=_Кошница_;27616297]Как у Австро-Венгрии и Италии, да неплохие показатели...[/quote]
И в 10 раз больше чем у Китая. Просто великолепные показатели.

[quote=Черный плащ;27616301]После войны без индустриализации все это добро скорее всего б было свернуто и отправлено на родину или перепрофилировано под какую-нить шнягу. Ибо РИ в мирное время в таком адском кол-ве автомобилей не нуждалось.[/quote]
Да, а коней бы отпустили в поле,Ю патроны и снаряды закопали,паравозы утопили,штаны и сапоги поснимали и залезли бы на деревья.
Россия страна большая, так бы собирательством и прокормились...

А к 1960 году СССР вообще отставал по автомобилизации даже от Ганы и Гондураса.
4 личных авто на 1000 жителей.
Так шта, давай не будем...

[quote=_Кошница_;27616448]Да, а коней бы отпустили в поле,Ю патроны и снаряды закопали,паравозы утопили,штаны и сапоги поснимали и залезли бы на деревья.[/quote]
Ну лады, уговорил - не перепрофилировали б, а законсервировали до "лучших" времен. А когда б эти времена наступили - бац!, а тачанки-то уже не в моде.
[quote=_Кошница_;27616672]А к 1960 году СССР вообще отставал по автомобилизации даже от Ганы и Гондураса. 4 личных авто на 1000 жителей.[/quote]
По кол-ву частных авто Россия в 14 году была как раз на уровне Китая и в четыре раза отставала от Мексики. Отака мировая дэржава.

Впрочем, возвращаясь к танкам - нуль целых нуль десятых при производстве 400 машин в год - сомневаюсь что без индустриализации к 41 что-то бы "шмогла".

255-вопрос в цене индустриализации. Между 16-м (мировой премьерой танка) и 41-м 25 лет. Скажем в 2000-м году Китай производил несколько больше компьютеров,чем в 1975. Теперь можем посравнивать две разных индустриализации под руководством двух разных компартий и половить немного лулзов

[quote=Феликс Павлович Андропов;27617445] 255-вопрос в цене индустриализации. Между 16-м (мировой премьерой танка) и 41-м 25 лет. Скажем в 2000-м году Китай производил несколько больше компьютеров,чем в 1975. Теперь можем посравнивать две разных индустриализации под руководством двух разных компартий и половить немного лулзов [/quote]
Ну тут я соглашусь. Просто Кошница заявил, что с военной промышленностью у России все было норм, ничего форсировать не надо было.

257-опять же,вопрос в том,что считать форсажем,если в производстве танков основные участники Первой мировой стартовали с нуля примерно одновременно и примерно в равных экономических условиях. То же отставание РИ середины 19-го века от гадящей англичанки описывалось фразой Левши про нечистящих ружья кирпичом. К началу двадцатого века разрыв значительно уменьшился. Было ли это технической революцией или эволюцией-вопрос терминологии. В принципе-то вряд ли Кошница хотел сказать,что сама по себе техническая революция в отдельно взятой стране есть плохо. Просто вопрос в том следует ли платить за нее множественными трупами своих граждан. Винья с Ломмом убеждены,что по другому никак. Дэн Сяопин с ними не согласен

[quote=Феликс Павлович Андропов;27618184]Винья с Ломмом убеждены,что по другому никак. Дэн Сяопин с ними не согласен[/quote]-правда для ответа на вопросы этого узла у них есть ВЕЛИКИЙ ПАРШЕВ

[quote=Черный плащ;27617221]Ну лады, уговорил - не перепрофилировали б, а законсервировали до "лучших" времен. [/quote]-а почему их надо консервировать?
Почему не могла пойти массовая автомибилизация, как во всех стрнахза европы?[quote=Черный плащ;27617221]По кол-ву частных авто Россия в 14 году была как раз на уровне Китая и[/quote]-то есть из 10 000 автомобилей в 1914 году 9000 были государственными?

[quote=Черный плащ;27617300]Впрочем, возвращаясь к танкам - нуль целых нуль десятых при производстве 400 машин в год -[/quote]-ну так и у немцев все было запущено 120 танков на 1918 год, при хилом производстве автомобилей

[quote=Феликс Павлович Андропов;27618385]-правда для ответа на вопросы этого узла у них есть ВЕЛИКИЙ ПАРШЕВ[/quote]-
[img]VNp5Trvz[/img]

[quote=Феликс Павлович Андропов;27618385]-правда для ответа на вопросы этого узла у них есть ВЕЛИКИЙ ПАРШЕВ[/quote]-
[img]http://sphotos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/69138_483061775059758_270790197_n.jpg[/img]

263-гыыыыыы

[quote=_Кошница_;27618439]а почему их надо консервировать? Почему не могла пойти массовая автомибилизация, как во всех стрнахза европы?[/quote]
Ну потому что до этого никакой автомобилизации не было (с 1899 по 1914 - 15 лет автопарк России вырос с 0 до 10000). В США, к примеру, машин было 1300тыс - в 130 раз больше чем в России. Видимо, в РИ не особо нуждались в данном виде транспорта, не вижу причин, почему бы изменилось отношение после войны.
[quote=_Кошница_;27618504]-ну так и у немцев все было запущено 120 танков на 1918 год, при хилом производстве автомобилей[/quote]
Ну опять же по абсолютному кол-ву авто Германия опережала Россию почти в 6 раз, а относительно - в 15 раз. Т.е. хилая Германия была в 15 могущественней России (в автомобилизации)

[quote=Черный плащ;27618971]Ну потому что до этого никакой автомобилизации не было [/quote]-ну так во-первых общество изменялось, и изменилось бы после войны, и уровень автомобилизации бы выпос, как вырос в остальных странах европы-в той же Италии или бывших станах Австро-Венгрии.
А США-как раз исключение, из-за Форда и ряда других осбеннностей. в Европе с этим было значительно хуже.

[quote=Черный плащ;27618971]Видимо, в РИ не особо нуждались в данном виде транспорта, не вижу причин, почему бы изменилось отношение после войны.[/quote]-возможно тут вмешалась бы необходимость усиления конкурентоспособности основного производства в стране,а именно сельхозпроизводства за счет его механизации. Ну и ВПК бы в стороне не остался, тащемта строительство железных дорог когда-то началось позже,чем в ГБ или Штатах,но достаточно бурно проходило в первую очередь для военных целей

То что кол-во автомобилей в стране б росло, появлялись бы новые заводы, это понятно. Вопрос, как быстро. По крайней мере естественным темпом к началу ПМВ в данном отношении РИ серьезно отставала от прочих основных участников войны (за исключением А-В).

[quote=Черный плащ;27619599]. Вопрос, как быстро. [/quote]-думаю в любом случае быстерее чем при большевиках.
[quote=Черный плащ;27619599]в данном отношении РИ серьезно отставала от прочих основных участников войны[/quote]-а Италия?

[quote=_Кошница_;27620087]думаю в любом случае быстерее чем при большевиках.[/quote]
Т.е. при царе индустриализация форсировалась бы еще более драконовскими мерами? Куда уж сильнее-то...
[quote=_Кошница_;27620087]а Италия?[/quote]
Или Румыния.

[quote=Черный плащ;27620418]Т.е. при царе индустриализация форсировалась бы еще более драконовскими мерами? [/quote]-почему же? ведь в большинстве европейских стран никакихъ драконовских мер не было, а они вполне индустриализовались.
[quote=Черный плащ;27620418]Или Румыния.[/quote]-у Италии роль была побольше.

[quote=_Кошница_;27620548]почему же? ведь в большинстве европейских стран никакихъ драконовских мер не было, а они вполне индустриализовались.[/quote]
Ну потому что Россия не "большинство европейских стран".
[quote=_Кошница_;27620548]у Италии роль была побольше.[/quote]
Побольше, верно. Но на звание "основной участник ПМВ" все равно не тянет.

[quote=Черный плащ;27620832]Ну потому что Россия не "большинство европейских стран".[/quote]-это к ВинниЛомму и прочим, теория Паршева и т.п.
Если уже Черногория смогла моторизоватся с одной машины на 2500 населения в 1914 до 309 на 1000 сейчас, то что бы помешало русским?
[quote=Черный плащ;27620832] Но на звание "основной участник ПМВ" все равно не тянет.[/quote]-а кто по твоему основные участники?

[quote=_Кошница_;27620966]это к ВинниЛомму и прочим, теория Паршева и т.п. [/quote]
Причем тут Паршев? Страны отличаются не сколько климатом, а живущими в них людьми.
[em]Если уже Черногория смогла моторизоватся с одной машины на 2500 населения в 1914 до 309 на 1000 сейчас, то что бы помешало русским?[/em]
Ну что-то ведь помешало к 14 году сравнится с тойже Америкой.
[quote=_Кошница_;27620966]а кто по твоему основные участники?[/quote]
Россия, Англия, Франция. Германия, Австрия.

[quote=Черный плащ;27621132]Страны отличаются не сколько климатом, а живущими в них людьми. [/quote]-а в чем стратегическое различие между русскими и черногорцами?
Ну и в целом-по такой логике- жители А-В, аргентинцы, итальянцы и русские близки друг к другу, раз число автомобилей в 1914 году у них примерно одинаковое.
[quote=Черный плащ;27621132]Ну что-то ведь помешало к 14 году сравнится с тойже Америкой. [/quote]-иная модель расселения населения, худшая ситуация с дорогами-Форды модели Т у нас не выживали и т.п..[quote=Черный плащ;27621132]Россия, Англия, Франция. Германия, Австрия.[/quote]-а Италия и Турция? какой принцип группировки у ьебя?

[quote=_Кошница_;27621173]а в чем стратегическое различие между русскими и черногорцами?[/quote]
Не понял вопроса.
[quote=_Кошница_;27621173]Ну и в целом-по такой логике- жители А-В, аргентинцы, итальянцы и русские близки друг к другу, раз число автомобилей в 1914 году у них примерно одинаковое.[/quote]
Я такого не утверждал.
[quote=_Кошница_;27621173]-иная модель расселения населения, худшая ситуация с дорогами-Форды модели Т у нас не выживали и т.п..[/quote]
Ну вот ты и сам ответил на вопрос
[em]что бы помешало русским?[/em]
[quote=_Кошница_;27621173]-а Италия и Турция? какой принцип группировки у ьебя?[/quote]
По вкладу в войну.

[quote=Черный плащ;27621299]Не понял вопроса.[/quote]-ну черногорцы смогли поднять число машин на душу населения, чем мы хуже?
[quote=Черный плащ;27621299]Я такого не утверждал.[/quote]-то есть малое количество машин в России 1914 года-признак того что русские люди как-то не расположены к автомашинам, а малое количество машин в Аргентине/Италии ничего не значит?
[quote=Черный плащ;27621299]Ну вот ты и сам ответил на вопрос что бы помешало русским?[/quote]-модель расселения имеет свойство меняться, модели автомобилей тоже развиваются.
[quote=Черный плащ;27621299]По вкладу в войну.[/quote]-а как ты оцениваешь вклад? по какому критерию?

[quote=_Кошница_;27621376]ну черногорцы смогли поднять число машин на душу населения, чем мы хуже?[/quote]
Ничем не хуже. А ты к чему черногорцев вспомнил?
[quote=_Кошница_;27621376]-то есть малое количество машин в России 1914 года-признак того что русские люди как-то не расположены к автомашинам, а малое количество машин в Аргентине/Италии ничего не значит?[/quote]
Нет, это признак отсутствия спроса и экономического потенциала для создания/удовлетворения оного. Ну вобщем отставания от тех стран, в которых кол-во машин гораздо больше.

[quote=_Кошница_;27621376]модель расселения имеет свойство меняться, модели автомобилей тоже развиваются. [/quote]
Ага, но вот географию с этно-социальным составом изменить гораздо сложнее. По крайней мере ничего подобного заводу Форда в России так и не появилось.
[quote=_Кошница_;27621376]а как ты оцениваешь вклад? по какому критерию?[/quote]
Участию в войне конечно.

[quote=Черный плащ;27621622]Ничем не хуже. А ты к чему черногорцев вспомнил?[/quote]-просто к тому что даже они смогли вполне автомобилизироватся.
[quote=Черный плащ;27621622]признак отсутствия спроса и экономического потенциала для создания/удовлетворения оного.[/quote]-а почему это признак отсутствия экономического потенциала для удовлетворения спроса? и как тогда в дальнейшем эти страны осуществили рост числа машин?
[quote=Черный плащ;27621622]Ага, но вот географию с этно-социальным составом изменить гораздо сложнее.[/quote]-ну география такой уж роли не играла в дальнейшем-ибо урабниазция.
А этно-социальный состав-чем он препяствовал покупкам машин?
[quote=Черный плащ;27621622]По крайней мере ничего подобного заводу Форда в России так и не появилось.[/quote]-и не только в России.
[quote=Черный плащ;27621622]Участию в войне конечно.[/quote]-а как ты определяшешь уровень участия в войне? почему А-В учавствовала много, а Турция мало?

[quote=_Кошница_;27621733]-просто к тому что даже они смогли вполне автомобилизироватся.[/quote]
Вполне себе автомобилировался сейчас даже Китай. Речь, напоминаю, о 41.
[quote=_Кошница_;27621733]-а почему это признак отсутствия экономического потенциала для удовлетворения спроса? и как тогда в дальнейшем эти страны осуществили рост числа машин?[/quote]
Спрос вырос.
[quote=_Кошница_;27621733]ну география такой уж роли не играла в дальнейшем-ибо урабниазция. А этно-социальный состав-чем он препяствовал покупкам машин?[/quote]
Дело не только в урбанизации, но и в растояниях между городами и производствами.
Состав препятствовал отсутствием своих фордов, даймлеров и рено.
[quote=_Кошница_;27621733]-и не только в России.[/quote]
Угу. В Монголии, Румынии, Мексике...
[quote=_Кошница_;27621733]-а как ты определяшешь уровень участия в войне? почему А-В учавствовала много, а Турция мало?[/quote]
Протяженность фронтов, кол-во солдат, использованный потенциал, вклад в значимые победы... Много факторов.