[quote=питон;41374043]но там и выдумки очень много[/quote]На основании чего сомневаемся? Приведите источник, обоснование. Который будет не позднейшими фантазиями разумеется, и обоснован, принят историками.

[quote=Психонавт;41374174]надеюсь Велист теперь не будет кидаться фразами по отншению к питону[/quote]Я тоже надеюсь. Я не люблю бросаться словами и фразами. Но я очень требовательно подхожу к источникам. Приведите рецензированный источник, и с удовольствием пересмотрю свою позицию.

[quote=Velist;41374225]Я тоже надеюсь. Я не люблю бросаться словами и фразами. Но я очень требовательно подхожу к источникам. Приведите рецензированный источник, и с удовольствием пересмотрю свою позицию.[/quote]

тут другое, вы ошибочно и поспешно определили питона как профана %)

[quote=Психонавт;41374243]вы ошибочно и поспешно определили питона как профана[/quote]Где это?
Я тут устал повторять, чтобы не выдумывали за меня.
Я всего лишь усомнился в его позиции по конкретному события в прошлом, которое в общепринятой исторической литературе "чуточку" иначе отражено. И Повесть временных лет тут не единственный источник. Есть Хронография Михаила Пселла. Есть Иоанн Скилица. Много кто есть. Были, то есть.

Вот мне и интересно, на основании каких источников можно так уверенно опровергнуть то, что они писали.

41-Velist >На основании того. В том и дело что источников нету а летописи часто писались не по горячим следам. Как в данном случае.
От того похода до написания ПВЛ прошло примерно столько же времени как от ВОВ до наших дней. Но о ВОВ написано очень много. А представьте что не было бы ничего, а вам бы поручили написать. На основании сухов и рассказов старых дедов.
То же и здесь. Монах-летописец приступает к описанию сего похода и ищет очевидцев. И вот приходит к нему человек.
- Мой дед был матросом на том флоте. Сам-то он конечно уж помер, но он мне в точности обсказал как оно было.
- Ну и как оно было?
- Наши плывут. А византийцы - ух! А наши - ох! Тут-то Ваське глаз и вышибло!
На следующий день заходит князь Святополк Изяславич и проверяет чего там написано.
- Ты византийцев-то маленько поматери. Обскажи там какие они злобные и жестокие.
- А зачем?
- А затем что конкурент и двоюродный брательник Владимир Мономах - византиец!
А может вы и в прибивание щитов и корабли на колесах верите?

45-питон > Это всё прелестно и высокохудожественно, но, в любом случае, [b]должно быть обоснование[/b] в сомнении.
Не сводимое к лемме "все врут".
История - это [b]перекрёстно проверяемые источники[/b]. События 43 года отражены в десятках документах. Отражены по-разному, разумеется, и прямо, и косвенно, ибо люди писали разные, но есть общепринятая сводная историческая интерпретация.
Вы не описывайте красочно, а приведите свой источник.
Который вы кладёте в основание своего сомнения.
Я свои указал. Могу ещё привести.
Я привык работать в библиотеках, пороемся, почитаем...

44-Velist >Пселл был приближенным Константина Мономаха у которого с Зоей были отношения непростые. А Скилица также писал много позже.
Пристрастия, субьективизм в интерпретации событий даже при самом точном изложении фактов, что тоже не всегда бывает.
И историк, не коверкая доказанные факты и сомневаясь в недоказанных, имеет полное право на свою интерпретацию событий. Что я и сделал в данном случае. Опираясь не только на родственные связи, но и на общую оценку политической к примеру обстановки. Не было причин у русских князей воевать с Византией. А времена набегов ради грабежа давно прошли.

[quote=питон;41374332]От того похода до написания ПВЛ прошло примерно столько же времени как от ВОВ до наших дней.[/quote]Как от русско-японской.

47-питон > Я всё же жду источника.
Вы можете что угодно писать о вашей вольной интерпретации отношений, но я лично о таком предпочитаю говорить вообще очень осторожно.
Тут взаимоотношения современников - потёмки, а рассуждать с нынешних позиций о мотивах предков - гиблое дело, имхо.

Вы пока же только "вольно отсеиваете" те источники, что упоминаю, (я могу ещё привести, но толку-то тогда в них? Того же Михаила Атталиата, Иоанна Зонары, акты монастыря на Афоне...)
[b]Вы приведите свои источники, ещё раз.[/b]

49-Velist >У меня источники те же что у вас. И я готов согласиться что противники [filolog][filolog]Зои[/filolog][/filolog] ослепили офигенное количество растерявшихся киевских мореплавателей. Но это не было войной С ВИЗАНТИЕЙ, на чем я не устану настаивать. Для каждой войны необходимы предпосылки и причины (как например в походе Святослава). Не было их в данном случае. И после уже никогда не было. Византия была другом.
А вот что пишет ваш Пселл "русы пошли на нас из-за извечной их злобы и ненависти к Ромейской державе". Ну можно ли всерьез этому поверить?
Вы совершенно правильно пишете о необходимости перекрестной проверки источников. Но здесь все источники односторонни. После смерти несчастной [filolog][filolog]Зои[/filolog][/filolog] (необыкновенно популярной в народе при жизни) все старались свалить на нее все шишки. И неуклюже интерпретировали русский поход.
"Из-за злобы" видите ли, и никаких!
А ПВЛ вообще причину этого похода никак е обьясняет.

6-aivariz > вы тока этого, того этого, а то народ и впрям подумает, шо вирусы сами по себе летают и проникают через дырочки и нафиктнужны маски)), шо за примитивизм?

Ничего удивительного.
Буддизм - по сути материализм, атеизм.

52-osv >конечно атеизьм. А бодхисаттва - то, к чему должен стремиться каждый уважающий себя атеист :). Осв, ну чушь же.

Лежал Илья на печи тридцать лет и три года, да так и не встал, ибо просветлился и ушел в нирвану. %)

[quote=Beholder;41378365]А бодхисаттва - то, к чему должен стремиться каждый уважающий себя атеист[/quote]
Поясни.

55-osv >sarcasm mode on. Пояснил?:)

[quote=Beholder;41382148]arcasm mode on. Пояснил?:)[/quote]
Дыкть, цэ коню ясно.
Ты за бодхисатв подробность дай, что в них такого "теистичного".

57-osv >что в атеизме от бодхисаттвы?

[quote=Beholder;41382534]что в атеизме от бодхисаттвы?[/quote]
Я ж не написал, что атеизм - это буддизм, а наоборот, что буддизм - это атеизм, т.е., одна из разновидностей атеизма.

[quote=osv;41382785]Я ж не написал, что атеизм - это буддизм, а наоборот, что буддизм - это атеизм, т.е., одна из разновидностей атеизма.[/quote]

и в буддизме и в христианстве - целеполагания находятся не в этом мире - где же тут атеизм? - хотя я могу ошибаться - тут интересно подискутировать

и еще вопрос для дискуссии - тождественны ли атеизм и материализм?
мой ответ - нет.
а у вас?

Да-да, Далай-лама знает толк в сострадании и терпимости. Недаром в детстве его учителем был Генрих Харер:
[img]https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/fa/e5/ba/fae5ba285b6ce5b96a03799b3095c18e.jpg[/img]
До самой смерти Харера Далай-лама его называл наставником и близким другом:
[img]https://pbs.twimg.com/media/BqLh9jHCUAA7M5Z.jpg[/img]
Генрих Харер, обершарфюрер СС:
[img]https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/17/47/e6/1747e6cc939c79f1104d95b0f648abad.jpg[/img]
Удачно отсиделся в Тибете и избежал преследований как член НСДАП, СА и СС. Заодно йуного Далай-ламу просветлил необычайно.

60-Психонавт >А мой ответ - да.
Потому что верующий человек не может быть последовательным материалистом ибо божество - это нечто духовное, неосязаемое.
А атеист не может не быть материалистом. Ибо так и до солипсизма докатиться можно.

[quote=палита марджара;41383849]Генрих Харер, обершарфюрер СС[/quote]А на снимке лейтенант люфтваффе.
Дьявол он всегда в мелочах.

[quote=питон;41384114]
верующий человек не может быть последовательным материалистом ибо божество - это нечто духовное, неосязаемое.
[/quote]
По современным представлениям, вселенная на 95,1 процентов состоит из неосязаемого - 68,3 процента тёмной энергии и 26,8 процента тёмной материи. Ни то, ни другое не осязается, не наблюдается, никак не регистрируется и ваще неизвестно, что это такое. На что должен опираться тру-материалист - на оставшиеся нищасные материальные 4,9 процента вселенной?

[quote=питон;41384114] 60-Психонавт >А мой ответ - да. Потому что верующий человек не может быть последовательным материалистом ибо божество - это нечто духовное, неосязаемое. А атеист не может не быть материалистом. Ибо так и до солипсизма докатиться можно. [/quote]
буду думать - пока аргументов против нет, есть внутреннее чувство %)

[quote=палита марджара;41384283] Цитата: Сообщение от питон верующий человек не может быть последовательным материалистом ибо божество - это нечто духовное, неосязаемое. По современным представлениям, вселенная на 95,1 процентов состоит из неосязаемого - 68,3 процента тёмной энергии и 26,8 процента тёмной материи. Ни то, ни другое не осязается, не наблюдается, никак не регистрируется и ваще неизвестно, что это такое. На что должен опираться тру-материалист - на оставшиеся нищасные материальные 4,9 процента вселенной? [/quote]

Хех, я канешна не математег, но даже я могу сказать, шо апераца он должен на 32,7 проыента известной энергии и 73,2% известной материи)) от кель взялись 4,9% неизвестно, от лукавого поди))

64-палита марджара >Материя это не только вещество но и разные поля. Неосязаемые, но регистрируемые. Может даже еще не все регистрируемые за отсутствием пока приборов и способов. Тем не менее все это материя.

[quote=Флуд1;41384498]
32,7 проыента известной энергии и 73,2% известной материи
от кель взялись 4,9%
[/quote]
Гм...
68,3+26,8+4,9=100
32,7+73,2=105,9
Вотзефак?!

[quote=палита марджара;41384583]Гм... 68,3+26,8+4,9=100 32,7+73,2=105,9 Вотзефак?![/quote] - неевклидова арифметика? %)

69-Психонавт >Высшие силы вмешались в арифметику. И показали!!!

31,7+73,2 - 4,9 = 100

Хех, грил же шо не математпг ошибся в еденице))

Хех, считоводы хреновы))

[quote=Психонавт;41383283]и в буддизме и в христианстве - целеполагания находятся не в этом мире - где же тут атеизм?[/quote]
Я - не такой уж знаток буддизма.
В христианстве целеполагание находится [b]в нематериальном мире[/b].
Для буддизма, насколько понимаю - в материальном.

[quote=Психонавт;41383283] тождественны ли атеизм и материализм?[/quote]
Не тождественны, т.к. они - [b]о разном[/b].
Но они идут рука об руку.

[quote=Флуд1;41384728] 31,7+73,2 - 4,9 = 100 Хех, грил же шо не математпг ошибся в еденице)) [/quote]
Гм... Ваще не понял. Ну, ещё раз: вселенная состоит из 68,3 процента тёмной энергии и 26,8 процента тёмной материи, всего 68,3+26,8=95,1 процента Неведомой Тёмной Фигни. На оставшуюся Известую Светлую Фигню остается 4,9 процента (в сумме известная, воспринимаемая и регистрируемая материя и энергия). Чё от чего ещё надо отнять-прибавить?

75-палита марджара >хех, братик сходи в школу поучись тохо а? Ну стыдно же должно быть))
Если 68% ткмной , то 32% звестной энергии, если 26% темной материи, то 74% известной материи , чо тут непонятного?))

Ну шоп понятней было )) у тебя в корзине 10 яиц ( 7 темных и 3 светлых) и 10 яблок( 3 темных и 7 светлых), твоя проблема в том, что ты складываешь яйца с яблоками и выдаешь за цельный резалт, хех, прчм детсво какоето))

[quote=osv;41384868]Для буддизма, насколько понимаю - в материальном.[/quote]

да ладно?

К тому же - вопрос про [quote=osv;41384868]В христианстве целеполагание находится в нематериальном мире.[/quote] - спорный - ну типа - если у вас цели там - чо вы здесь делаете? я конечно понимаю, что начнутся бла бла бла и выиграть спор с демагогией невозможно.
Так или иначе - честно друг другу в глаза если посмотреть, то все что мы имеем, и все что мы можем обсуждать - это материальный мир.

[quote=Психонавт;41385364]все что мы можем обсуждать - это материальный мир. [/quote]Именно. Нематериальное выдумывают когда не могут обьяснить материальное.
Со временем все равно все обьясняют.

79-питон >хех, со временем непоняток добавляется пропорционально уже обьясненному)), процесс познания вечен))