38-Ролд > Локализация. Одно дело - "утилизировать" пространственно концентрированное, и совсем другое - распределённое. И бассейны выдержки, и контейнменты - это всё же не саркофаг ЧАЭС и зоны, которые у нас накрыло ближними выбросами.
Потому в случае Фукусимы речь и идёт о демонтаже (в течении десятилетий, но именно о демонтаже!).
Демонтировать и перемещать на хранение нужно много, офигительно сложно, но принципиально можно. А в случае с ЧАЭС это вообще непредставимо. Вы представляете себе задачу демонтажа саркофага ЧАЭС с транспортировкой к могильнику? Я - нет.
Потому у нас единственный вараинт - аки есть - законопатили на месте, и хранить. Пока не "выветрится".
Разные ситуации, разные и пути решения.

[quote=Terek;24549254] Вы представляете себе задачу демонтажа саркофага ЧАЭС с транспортировкой к могильнику? Я - нет.[/quote]
Задача решаема.

39-Lomm > Я-таки не в курсе сего понятия, а относительно того, чего я не в курсе, чего зря клавиши топтать?

[quote=Lomm;24549271]Задача решаема[/quote]А вы видели саркофаг? Я видел. Не вплотную, разумеется, в бинокль, но - видел. Переместить-то при желании можно хоть гору к Магомету, другое дело, в каком месте тут смеяться.

41-Terek >На ЧАЭС в саркофаге практически нет топлива. В саркофаг лазили люди и остались живы. Да и сам саркофаг совсем не герметичен - щели в нём огромные и птички летают. Так - защита от ветра, чтоб пыль не разносилась. Саркофаг просто накрывает кучу радиоактивного бетона и металла с небольшой примесью топлива, от этой кучи и опасность не очень большая, во всяком случае не смертельная. У японцев всё топливо на месте, а страшнее топлива на АЭС ничего нет.

43-Terek > При словах "радиация на Фукусиме" вы момениально утеряли инерес к разговору.
Значит иипонская радиация кошерная.
[quote=Terek;24549341]Переместить-то при желании можно хоть гору к Магомету[/quote]
[quote=Terek;24549254]Вы представляете себе задачу демонтажа саркофага ЧАЭС с транспортировкой к могильнику? Я - нет.[/quote]
Вы опять себе противоречите.

41-Terek >Кстати, про демонтаж.
Американцы на Три-Майл-Айленде сам блок демонтировать не стали, топливо убрали и всё. Аналогично на ЧАЭС, нет смысла демонтировать блок, т.к. топлива там почти нет. Поэтому и решили просто накрыть блок защитной оболочкой.

[quote=Terek;24546166]14-Winny > Перемелится, мука будет.Просто поднимут требования к АЭС. В принципе, это не так уж невозможно - проектировать станции так, что можно будет их эксплуатировать хоть в условиях 100 метровых цунами и 10-балльных землетрясений. Просто нужны другие проекты станций. Или кардинальные реконструкции существующих, с учётом новых ужесточений.А когда доползём до ТЯС, вопрос безопасности вообще уйдёт в историю. [/quote]

А до етага оне про цунами не слышали. Сидели, хайку сочиняли, вотко пили... 20-градусное... Противное, как смерть...

45-Ролд > Я не специалист в области ядерной энергетики, просто интересуюсь, потому с интересом выслушаю любые толковые сведения по этому вопросу от специалистов.

То, что я знаю, говорит о том, что Саркофаг является объектом, уровень опасности которого (как непосредственное "тело" реактора, так и вторичное заражение конструкции Саркофага изнутри) хотя и много меньше от того, как рисуется часто в прессе (что там рядом стоять и нельзя), но всё же намного больше, чтобы говорить о том, что его можно разобрать, утилизировать и захоронить.

Например - вот тут:
[url]http://chornobyl.ru/ru/sarcophagus/11-sarcophagus-condition/24-nuclear-materials.html[/url]
Состояние Саркофага (дыролчки-птички) тоже понятны и не есть конечно новость:
[url]http://chornobyl.ru/ru/sarcophagus/11-sarcophagus-condition/23-stabilization-sarcophagus.html[/url]

По поводу Фукусимы - планы демонтажа, опять же - это не мои фантазии, это их официальные планы. Я не вижу, почему они не осуществимы. Сложно, да. Справятся или нет реально - посмотрим, опять же.

[quote=Terek;24549870] По поводу Фукусимы - планы демонтажа, опять же - это не мои фантазии, это их официальные планы. Я не вижу, почему они не осуществимы. Сложно, да. Справятся или нет реально - посмотрим, опять же. [/quote]
Тогда почему вы не представляете, как демонтировать Саркофаг нна АЭС?

50-Lomm > Я уже писал выше - объёмы, требующие захоронения, и степень локализации. То, что Ролд пишет о концентрации, это понятно, но тут я уже не компетентен и потому просто принимаю позицию тех, кто принимал решение о демонтаже Фукусимы. Насколько я в курсе, вопрос о Саркофаге над ФАЭС возникал только в первые месяцы, когда было непонятно, как оно всё выйдет, с тех пор, после холодной остановки, я не слышал конкретных планов по этому направлению. А вот планы демонтажа уже озвучены.

51-Terek > Да дело не в решении.
Интересен факт, что демонтаж Фукусимы выполним, а ЧАЭС как бЭ непредставляем...

[b]Уровень радиации на "Фукусиме" превысил смертельный в 10 раз[/b]
Уровень радиации во втором реакторном блоке японской атомной станции "Фукусима-1" превысил смертельный в десять раз. Как сообщает BBC News, такие данные были получены от радиоуправляемого зонда, отправленного в помещение специалистами.
Согласно этой информации, уровень опасного излучения в блоке оказался намного выше, чем предполагалось ранее. Кроме того, зонд обнаружил, что воды, которую закачивают туда для охлаждения реактора, недостаточно, из-за чего он остается в перегретом состоянии.
Хотя окружающим территориям опасность пока не угрожает, специалисты признают, что демонтаж реактора и прочего оборудования в свете новой информации будет исключительно сложной задачей. Дело в том, что даже не все автоматы могут бесперебойно работать в таких условиях. Об отправке туда людей речи тем более не идет.
Кроме того, специалисты опасаются, что новое землетрясение и/или цунами способно повредить и даже уничтожить временную систему охлаждения реакторов, что приведет к непредсказуемым последствиям.
Представитель компании-оператора АЭС Tokyo Electric Power Co (Tepco) признал, что ситуация на двух других пострадавших реакторных блоках может оказаться еще хуже. Зонд туда пока не отправляли, но планируют сделать это в ближайшее время.
[url]http://lenta.ru/news/2012/03/28/fuku/[/url]
И ещё на США в течении 3 месяцев несёт горы радиоактивного мусора после землетрясения. Что делать с этим не Япония ни США не в курсе.

30-Terek, 37-Terek > хм ... Вы забыли упомянуть, что если бы не Чернобыль - АЭС давали бы ... ну не на порядок, но существенно больше нынешних 375 Гвт. Ветроэнергетика в плане аварий-катастроф заведомо безопасней, но вот с климатическими последствиями - как ? Если согласно, ЕМНИП, японцам - тайфун зарождается от взмаха крыла бабочки :), то что будет при знАчимом перекрытии воздушных потоков ?

54-Winny > А вы понимаете, какова мощность всех ветров Планеты? Если мы ПОЛНОСТЬЮ собираемся перейти на энергию ветра (что никто и не планирует), забыв нафик о всех других источниках, и не снижая своего потребления, то даже в этом случае мы не "отберём" у планеты более 1/10 её энерго-запасов. По самым скромным оценкам. Но этого никогда не будет. Ветер только подспорье. Один из прочих источников.
Просто увеличить мощность АЭС в 10 раз от нынешнего - это как бы сильно сомнительно.
А вот увеличить мощность ветростанций в 10-20 раз от нынешнего - вполне реально. Будет не 200 Гвт ветроэнергетики, а 2-4 ТВт, уже хоть что-то, на пару лампочек хватит...
Да и запасы ветра по сравнению с доступными запасами делящихся материалов фактически безграничны.

[quote=охотник™;24550446]Уровень радиации на "Фукусиме" превысил смертельный в 10 раз[/quote]
Нет такого понятия "сметрельный уровень радиации". Всё зависит от времени нахождения.
Мне доводилось быть местах, где мощность дозы более 10Р/час. Если бы я там провёл пару дней, то скорей всего, бы помер, а за несколько минут особого вреда нет.

Terek) Да не будет ветроэнергетика сильно развиваться. Где-то читал солидную статью о проблемах гераторов и их обслуживании. Не все там так просто. И затраты большие.
Есть конечно отдельные места - где ветры постоянные. Ну там возможно. А так, будут те что есть и АЭС. Никуда от АЭС не дется.
Я вот думаю - японцы сейчас останавливают станции - а что дальше? Где они возъмут столько газа, мазута, угля? Ведь вся их промышленность ляжет - если электроэнергия будет дорогая. Уже сейчас японские товары теряют привлекательность из-за соттношения цена/качество.
Так что япошки покрехтят и лет через 5 начнут снова строить АЭС. Конечно более надежные. И всего-то.
Также и Европа. Ну не будет через 10 лет дешевого газа!!!

[quote=Terek;24551380]А вы понимаете, какова мощность всех ветров Планеты?[/quote]не в мощности дело. Я имею в виду непонятный и непросчитываемый на сегодняшнем уровне знания "кухни погоды" т.н. триггерный эффект от изменения силы и направления ветропереноса воздушных масс.
Ну вот сравнить силу, с которой я давлю на педаль газа какого-нить Ламборджини - и силу, которую я пробуждаю этим нажатием в двигателе.

[quote=Winny;24552596]непонятный и непросчитываемый на сегодняшнем уровне знания "кухни погоды" т.н. триггерный эффект от изменения силы и направления ветропереноса воздушных масс[/quote]
Тогда нельзя строить дома выше 2х этажей , кто его знает какой будет эффект! А лесополосы 7 Срубить к чертовой матери как и сады ,разодрать нефте-вышки за коих цепляются ветра и обособлива платформы в море , мешают течениям.

[em]Токио впервые признал, что экономика страны на сегодняшний день не сможет нормально функционировать без эксплуатации АЭС, и принял решение запустить два реактора АЭС "Оои", которая принадлежит оператору Kansai Electric Power.[/em]
[url]http://www.newsfiber.com/psp/rus/search?q=&r=10&p=s&c=2&i=1&e=0&b=3&a=0&n=&y=&se=&v=EGEFtkOx7XcI%3D+KZFrmKV%2FNOM%3D[/url]

[quote=aivariz;24554990]Тогда нельзя строить дома выше 2х этажей , кто его знает какой будет эффект! А лесополосы 7 Срубить к чертовой матери как и сады ,разодрать нефте-вышки за коих цепляются ветра и обособлива платформы в море , мешают течениям. [/quote][quote=aivariz;24554990]
Я вам уже говорил, что аналитика, не ваша сильная сторона, и нет необходимости этим кичится?

всю ветку не просматривал поэтому скажите - фоксм создавал постинг с текстом я-ля "а вы все радуетесь тому как у соседа корова сдохла?"
)

KRIHA 62 - Что то вроде -
[em]— Вжик, — сказала японская бензопила.

— Хм, — сказали суровые сибирские мужики и положили бревн

— Вж-жик, — сказала японская бензопила.

— Хм-м, — сказали суровые сибирские мужики и положили целое дерево.

— Вж-ж-жик, — сказала японская бензопила.

— Хм-м-м, — сказали суровые сибирские мужики и положили рельс.

— Вж-ж-ж-ж-КРЯК! — сказала японская бензопила и сломалась.

— Ага-а-а! — сказали суровые сибирские мужики. И пошли валить лес топорами.[/em]

[quote=aivariz;24564149] — Вжик, — сказала японская бензопила.[/quote]
Дыкть, синдром национальной инвалидности.
Куда деваться.
И реакторы Фукусимы не разрушены....
Аварец, вы кидаетесь грудью на амбразуру, "не надо очернять японцев" (с) аварец, в защите обосравшихся с ног до головы ипонцев...

[quote=Lomm;24564585]в защите обосравшихся с ног до головы ипонцев...[/quote]
Дык обосрались они только в вашем больном ура-патриотичном рассудке.
Официальная позиция Росатома не имеет ничего общего с вашими визгами по теме
[em]В Росатоме не согласны с присвоением аварии на "Фукусиме" седьмого, максимального уровня опасности. Эксперты госкорпорации считают, что Япония завысила этот показатель вдвое. Это вызвано как техническими, так и политическими мотивами: АЭС сильно разрушена, а журналисты обвиняют власти страны в том, что те скрывают истинные последствия аварии.

После сообщений о том, что аварии на АЭС "Фукусима" присвоен максимальный из возможных уровень опасности, Росатом собрал пресс-конференцию, на которой представители ведомства поспешили успокоить журналистов.

Директор департамента коммуникаций Росатома Сергей Новиков начал с того, что, несмотря на продолжающиеся толчки, АЭС "демонстрирует устойчивость". Что же касается присвоения седьмого уровня опасности, то тут, по словам эксперта, у японского правительства "маятник качнулся в обратную сторону": в первые дни после аварии эти данные сильно занижались, а теперь— наоборот, они преувеличены.

[b]Так что сравнивать "Фукусиму" с Чернобылем нельзя: даже ликвидаторы аварии на японской АЭС не получили опасных доз облучения, заверил Новиков.[/b] Он уверен, что в ближайшем Токио скорректирует уровень до шестого.[/em] [url]http://gidepark.ru/community/855/content/713647[/url]

62-KRIHA >А ты радуешься?)))

[quote=aivariz;24565721]Так что сравнивать "Фукусиму" с Чернобылем нельзя[/quote]
Японцам повезло с направлением ветра, повезло с наличием океана. Ветер всё сдувал в сторону океана, радиоактивная вода текла в тот же океан. Океан большой - он всё в себе растворил. Дул бы устойчивый ветер в сторону Токио, всё было бы намного серьёзней.
В Чернобыле ветер мотался на все 360 градусов, рядом была река куда нельзя было допустить попадания радиогадости. Реактор героически пытались "запечатать" для предотвращения разноса радионуклидов по всей Европе, а японцы просто "разрешили" ветру всё снести в Тихий океан.

Ролд 67 - Повезло -не повезло. У японцев реактор хоть и покоцанный но стоит, а в Чернобыле дырка от бублика на месте реактора. Разница понятна ?

68-aivariz >"У каждого свои недостатки." В Чернобыле всё произошло моментально, а японцы бездействовали очень долго, пока реакторы ещё были целыми. Их мог спасти простой кусок кабеля, мне как-то не верится, что его не могли найти во всей Японии.

[quote=Ролд;24566772]мне как-то не верится, что его не могли найти во всей Японии. [/quote]и тут вступает в игру конспирология :) Хотя обычно самое простое объяснение - оно и самое верное.

[quote=Ролд;24566772]В Чернобыле всё произошло моментально, а японцы бездействовали очень долго, пока реакторы ещё были целыми.[/quote]

[img]http://loveopium.ru/content/2011/03/1eddd6b15353_105BF/12.jpg[/img]
Как видно у японцев хватало проблем и окромя Фуксимы. Так что ваш довод не катит.Инфраструктура повреждена , траспорт , электроснабжение , специалисты .... Задним умом есть мнение что не останови реакторы - масштаб аварии был бы не тот.

71-aivariz >Не было у них более важной проблемы, чем авария на АЭС. Но ума понять этого у них не хватило. Привезти вертолётом кусок кабеля с неповреждённой части Японии и запитать аварийные блоки много времени и ресурсов отнять не могло, а катастрофу бы предотвратило.
Авария на 4-ом блоке вообще не укладывается ни в какие рамки - это чистый идиотизм. Угорбить бассейн выдержки на неповреждённом блоке, это уметь надо. Похоже, японцы метались первые дни, как курицы без голов и их спало только наличие океана и нужное направление ветра.

[quote=aivariz;24567915]Задним умом есть мнение что не останови реакторы - масштаб аварии был бы не тот. [/quote]
Реакторы были остановлены автоматически - сейсмозащитой. Мозги японцев в этом участия не принимали.

69-Ролд > Но дело действительно в том, что у каждого - свои недостатки!
На самом деле выводы МАГАТЭ по Фукусиме достаточно честны и однозначны, и организационные минусы адекватности и скорости реакции ТЕПКО там указаны явно. Никто их не прячет под ковёр.
И не нужно привлекать никакой конспирологии.
Действительно - они тормозили на первом этапе.
Другое дело, что сложно сказать, насколько это было... оправдано.
Сравнивать с ЧАЭС - нельзя.
Там не было столь масштабного природного фактора. Если бы вместе с ситуацией ЧАЭС было 10-бальное землетрясение, и, скажем, ураган прошёлся по области, и несколько городов лежали бы в развалинах, десять-двадцать тысяч погибших - и совершенно не в связи с ЧАЭС, и ещё и бы и станция тут же "рванула" - я не знаю, что тогда у нас бы бало, и как бы наши реагировали при таких масштабах бедствия, когда не только ЧАЭС, но и вся область УЖЕ лежит в развалинах.
Тормознутость японцев никто не оправдывает, но и сравнивать с реакцией наших на ЧАЭС - нельзя.
Принципиально разные ситуации.

На данный момент в Японии из 54 атомных реакторов полностью функционирует только 1 реактор, но и он будет остановлен на профилактику 5 мая текущего года. После аварии на «Фукусима-1″ ни один из остановленных на профилактику атомных реакторов не был запущен.
Эдано заявил, что причиной запуска двух атомных реакторов стала необходимость заполнить дефицит энергоснабжения в стране. После совещания четырёх основных министров стран было принято решение о запуске третьего и четвертого реакторов АЭС «Оои».
Министры занимались решением этого вопроса на протяжении двух недель. За это время они сумели провести шесть заседаний и только на последнем из них они приняли окончательное решение о запуске двух реакторов.
Основной причиной перезапуска реакторов стала острая нехватка электроэнергии в промышленном районе Кансай, к которому также относятся Осака и Киото. Если не снабдить этот район в крайние сроки, то нехватка энергопитания в регионе может составить около 18,6%. И даже если задействовать все возможные виды электроэнергии и то при истечении благоприятных климатических условий, нехватка электропитания составит не меньше 5%.
Чтобы запустить данные реакторы, власти должны заручиться согласием администрации и населения префектуры Фукуи, где расположена атомная станция. Это достаточно сложное задание, так как после аварии на «Фукусима-1″ отношение к атомной энергетике у населения вызывает только негативные эмоции.

[quote=saurus;24569587]отношение к атомной энергетике у населения вызывает только негативные эмоции. [/quote]таа ... Скажут "этого требуют интересы страны", да и пофиг.

[quote=Terek;24568823] ещё и бы и станция тут же "рванула" [/quote]
Так в том то и дело, что станция была цела. Залило только дизель-генераторы. Да и 10 баллов там не было.
Персонал, на ЧАЭС не считаясь со смертельной опасностью, подавал воду в разрушенный реактор, не зная что реактора уже нет. А японутые, до аварии просто бездействовали, а после повышения фона, просто бросили станцию, выведя весь персонал.
Японцы все сорок лет просто сосали деньги со станции, ничего не вкладывая в безопасность. Не видели фото с блочного щита Фукусимы? Почти пещерный век. Как штатовцы АЭС построили, так её японцы и эксплуатировали ничего не меняя. Иметь по два дизеля на два блока явно маловато, причём расположенных на цунамиопасном берегу.
[img]http://gdb.rferl.org/EB4436BD-51BC-454A-925D-F41F4B8757BB_mw800.jpg[/img]

77-Ролд > Это всё отражено в отчёте МАГАТЭ. И даже более того. Потому (в числе прочего) и остановлены ВСЕ прочие реакторы. Будут пересматриваться проекты всех станций, новые стресс-тесты (принципиально новые) и прочая. Новые регламенты. Потому инспекторы МАГАТЭ там сейчас работают с правом вето на любой пуск. Оои, которую собираются пускать, стресс-тесты прошла.

Нет ничего приятнее для знатного патриота и отважно-виртуального путинца, чем очередной задорный гопак с хороводом у трупа соседской коровы...

[quote=Ролд;24569838]Персонал, на ЧАЭС не считаясь со смертельной опасностью, подавал воду в разрушенный реактор, не зная что реактора уже нет. А японутые, до аварии просто бездействовали, а после повышения фона, просто бросили станцию, выведя весь персонал.[/quote]
В чернобыле народ еще не до конца осознавал что будет. Через пару лет в 1988после землетрясения персонал армянской АЭС персонал сдернул , в вот того что японцы бросили станцию не просматривается.