Григорий ЯВЛИНСКИЙ: «Экономика не может пережить такие политические решения»
 

Анна Артемьева — «Новая»

Позиция партии «Яблоко» и ее лидера Григория ЯВЛИНСКОГО всегда была бескомпромиссно-пацифистской. Но сегодня вопрос отношения к войне вышел далеко за рамки этики и даже собственно политики. Поэтому разговор редактора отдела экономики «Новой газеты» и автора программы «500 дней» тоже получился — о войне. И о том, как и от чего нужно спасать нашу страну.



— Президент США заявил, что западные санкции порвали экономику России в клочья. Насколько верны его оценки — и про то, что «в клочья», и про то, что это произошло главным образом из-за санкций?

— Последний раз высказывание подобного уровня жесткости мы слышали от Рональда Рейгана, когда он назвал СССР «империей зла». Какие события тогда происходили? СССР вошел в Афганистан, потом был сбит южнокорейский «Боинг», потом началась программа вооружений «Звездные войны», которая была профанацией, но стала колоссальной нагрузкой на бюджет, начали падать цены на нефть с 1985 года, как известно, а еще через пять лет просто не стало страны. И вот вам аналогии: война с Украиной, сбитый малайзийский самолет, опять падающие цены на нефть, заявления со стороны России типа «мы Америку можем превратить в радиоактивный пепел», а они говорят, что Россия такая же опасность для мира, как лихорадка Эбола или террористы ИГИЛ. Поэтому слова Обамы — больше, чем слова, это определенные знаки и за ними выстраивается вполне определенная логика, и хотя заявления о «клочьях» относятся к жанру политической риторики, тем не менее свидетельствуют о серьезности ситуации.

— К вопросу об исторических аналогиях. Я читал ваше интересное исследование, устанавливающее взаимосвязь между ценами на нефть и внешней политикой сначала Советского Союза, а затем и России. В том, что дорогая нефть делает нашу страну более агрессивной, сомнений практически нет. Как и в том, что длительный восходящий тренд приводит к застою в политической и экономической жизни страны. Вопрос вот в чем: СССР во второй половине восьмидесятых попытался провести перестройку, внешняя политика была смягчена на порядок — и тем не менее страна развалилась. Это такая историческая обреченность, кривая нашей истории теперь привязана к кривой нефтяных цен?

— Нет. Я вообще не разделяю популярную точку зрения, что Советский Союз развалился из-за падения нефтяных цен, или из-за дефицита, или из-за того, что людям нечего было есть. Я не знаю, помните ли вы времена конца 80-х годов…

— Я ходил в начальную школу.

— Прилавки были пустые, но голода-то не было никакого, и советские люди часто переносили и гораздо большие тяготы. Советский Союз развалился по другой причине: Горбачев разрешил людям говорить то, что они думают. За это перестали сажать, перестали наказывать, перестали даже выгонять с работы, и это можно было печатать, говорить и показывать по телевидению.

Поскольку вся система была построена на лжи, то, как только ложь прекратилась, советская система рухнула. В ней не было механизмов естественной политической жизни, а искусственным фундаментом была ложь. Ложь была необходима для придания легитимности. Как только ложь перестала работать, легитимность исчезла и система рухнула. Цена на нефть здесь вовсе не решающий фактор.

— Сейчас система реагирует противоположным образом: пространство свободы сужается, почти ничего уже нельзя говорить, за это сажают, закрывают издания, блокируют доступ к информации. Это, получается, более адекватная реакция?

— Это значит только, что вранье и преступления в общенациональном масштабе вскроются позже и нынешняя система опять развалится. Этому могут сопутствовать и другие причины. Сейчас наша страна вошла в конфликт сразу со всеми, одновременно. Мало-мальски положительной перспективы у такой ситуации нет. Кроме того, система движется не вперед, а назад. Россия приняла программу демодернизации, которая изначально касалась экономики, а сейчас распространилась буквально на все. Страна двинулась по антиевропейскому вектору — в обратную сторону, в далекое прошлое. А движение в исторически обратную сторону приведет уже не к кризису, а к краху.

— В политическом смысле, если почитать видных апологетов демодернизации, «золотыми» в истории России считаются XV–XVI века. А в экономическом плане куда движемся? К демонтажу капитализма?

— В России в 90-е была создана система периферийного капитализма. Это капитализм, который несамостоятелен и прикреплен в качестве вспомогательного к группе основных наиболее развитых стран, он снабжает их сырьем, различными ресурсами. Сам же он находится на довольно далекой периферии, потому что у него нет соответствующих экономических и правовых институтов, нет современных драйверов. Все эти жизненно важные функции за него выполняли системы развитых стран, к которым он был прикреплен. А сейчас эта периферийная система сама отрезала себя от центра, вообразив, что она самостоятельно может жить. Что с ней теперь будет? Она будет деградировать, потому что у нее не будет связи с основным ядром, периферией которого она является…

— Более того, она намеренно разрывает связи…

— Да, именно так. Экономику нашей страны сделали жертвой политики. Проблемы нашей экономики — политические. Все обсуждают ставки, какие-то проценты, правильно ли работает Центробанк… А дело вовсе не в этом, а в политическом курсе. Это политический курс, а не Центробанк уничтожает нашу экономику. А как еще Центробанк может действовать в таких условиях, если ему говорят: «Прекращай падение рубля, но резервы не трогай»? Это как у Джанни Родари графу Вишенке говорили графини Вишни: «Учись! Но не трогай книг! Разве ты не понимаешь, что они от этого портятся? <…> Учи на память».

Только от одного того, что ключевую ставку повышали до 17% ночью (!), экономику могло парализовать. У людей ведь складывается впечатление, что в правительстве паника, если они среди ночи принимают официальные публичные решения. Кроме того, говоря по существу, если повышается ставка и не проводятся интервенции, то это не помогает. Посмотрели бы, например, индонезийский опыт, там в одночасье до 50% подняли ставку, а интервенций не было, потому что не было резервов и рупия как разваливалась, так и продолжала разваливаться.

Но дело даже не в этом. Чисто экономические вопросы сейчас бессмысленно обсуждать. Экономика просто не может пережить такие политические решения. Вот это и есть самое главное. Экономику, как и всю страну, убрали из большого мира, устроили ей самоизоляцию, придумали ей какие-то абсурдные направления. Это рукотворная вещь, сознательно делается…

— Премьер-министр так и сказал: «Осознанный выбор».

— Вот и хотелось бы понять: что, уничтожение российской экономики в обмен на Крым — это и есть осознанный выбор? Когда делали вот такой «осознанный» выбор, понимали, какие будут последствия и кто за это будет отвечать? Разговоры о том, что у нашей экономики были и есть серьезнейшие проблемы и надо было проводить глубокие реформы, — это банальная правда, но фактически все же у нас была, хоть и слабая, но экономика, и с ней можно было жить.


Анна Артемьева — «Новая»

— Пока цены на нефть не рухнули?

— Современная экономика огромной страны должна работать и при 20 долларах за баррель, и при 10. Надо было просто развивать внутренний спрос. Например, самый эффективный способ — массовое строительство частных семейных жилых домов и инфраструктуры. Тогда все заработает: машиностроение, электроника, легкая промышленность. Но этого не сделали — по понятным причинам: потому что в номенклатурно-корпоративном олигархическом государстве такие задачи не решаются. Не может долго и эффективно существовать такой гибрид, чтобы не было конкуренции в политике и десятилетиями не менялась власть, но была конкуренция в экономике. Как могло случиться так, что проводится политика абсолютно против стратегических долгосрочных интересов всей страны?

— Не могу сказать, как, но примерно понимаю, когда — с самого начала третьего срока.

— Нет, дело не в сроках и даже не в персоне. Слияние власти и собственности, осуществленное в 90-е, привело к абсолютной бесконтрольности власти, парализации СМИ и отсутствию независимого гражданского общества. В результате в этой системе любой, кто контролирует Кремль, может делать все что угодно.

В 2012 году закончился период «ознакомления» и началось движение «в историю». Приняли решение закрыть тему модернизации и навязать стране антиевропейское направление, вообще мракобесное. Почему выбрано такое направление? Потому что европейское направление ведет к конкуренции в политике и к смене власти. А мракобесное консервирует власть и создает иллюзию, что она становится несменяемой.

— Ну да, Чуров вот заявил, что следующее поколение наших людей будет жить при коммунизме. Но мне некоторые симптомы напоминают скорее ранние девяностые — значительное и не останавливающееся падение курса рубля и растущая инфляция. Насколько реально скатывание в гиперинфляцию и, скажем так, в гипердевальвацию?

— Теперь — непредсказуемость, может быть все что угодно. И рассуждать о перспективах приходится в политической парадигме: а захватят завтра Мариуполь или нет.

— Мне кажется, что основной пакет санкций уже введен, то есть извне нам сделать хуже экономическими методами уже трудно. Можно рассуждать о том, отменят ли санкции и станет ли в связи с этим лучше…

— Я думаю, что санкции теперь как минимум надолго. А зачем западным странам такой фактор риска? Они пытались ведь подходить к вопросу как: «плохие парни, хорошие люди». Поменяются «плохие парни на хороших парней» — все будет ОК. Оказалось, в России это не работает — дело в системе, да и граждане легко поддаются и верят практически любой пропаганде и любому вранью. Вот что с этим делать? А надо их перевести в категорию Нигерии или Зимбабве.

— Мне не дает покоя вопрос о том, насколько адекватны действия Запада. Поскольку изоляция большой страны с ядерным оружием…

— А что вы можете с этим сделать? Это теперь уже форс-мажор. Мы теперь должны думать, что нам делать, как нашу страну сохранить.

— То есть точку невозврата мы еще не прошли?

— Этих точек не одна. Какие-то уже прошли, какие-то еще нет, но разворачиваться все равно нужно.

— Как это можно было бы сделать практически?

— Надо сделать три вещи. Во-первых, инициировать международную конференцию по Крыму. Во-вторых, надо реально вывести с Восточной Украины всех этих «отпускников» и то, на чем они «в отпуск» ездят. В-третьих, Россия должна стать частью коалиции в борьбе с ИГИЛ. Это минимум.

— Я понимаю, что ситуация может меняться быстро и непредсказуемо, но если представить себе, что сейчас система в состоянии «нового равновесия», то каков прогноз дальнейшего развития?

— Что такое падение цен на нефть более чем в два раза? В курсе доллара оно уже отражено, а это означает, что если зарплата меняться не будет, цена потребительской корзины должна вырасти минимум процентов на 50–60. Тогда рост инфляции до 15–20% — это безнадежно-оптимистический сценарий. Значит, будет сейчас коррекция доходов. Они выросли в два с половиной раза за последние десять лет, сейчас будут корректироваться, то есть реальные доходы будут резко снижаться. Если сдерживать цены и ограничивать предпринимательство — будет дефицит, будет денежный навес, будет безработица. Получится что-то типа конца 80-х.

— Почему я про это спрашиваю… Потому что огромную роль в том, что происходит с обществом, играет, естественно, телевизионная пропаганда, которая казалась крайне эффективной. Но все-таки при наступлении очевидных противоречий между тем, что происходит в телевизоре (где у нас нет экономического кризиса), и теми социально-экономическими последствиями, которые очевидны, инертность мышления может быть преодолена?

— Нет, думаю, все сложнее и опаснее. В ответ на социальное недовольство назначат главного виноватого. Например, это может быть Обама. Обама — замечательная мишень, достать его невозможно, а сплотиться вокруг Путина против Обамы — милое дело.

— А как эту идею продать незомбированным людям, крупным бизнесменам, например?

— Наш большой бизнес, наследник криминальных залоговых аукционов, запуган до такой степени, что ему ничего не надо «продавать» — он сам «обманываться рад». Конечно, бизнес понимает, что кризис политический, но он боится об этом даже думать, потому что намертво соединен с властью. Иногда что-то пробивается, конечно. Интересно, Дерипаска вернулся из Давоса?

— Мне кажется, Путину не до высказываний людей на тему экономики, то есть он тоже понимает, что это вопрос политический. Просто экономика отвлекает его от миссии…

— А нет никакой миссии, потому что нет перспективы. Раньше перспектива была: строить страну, как в Европе, строить экономику, как во всем мире. А сейчас что? Если ты воюешь со всем развитым миром и у тебя 2% мирового ВВП, а у них 42% ВВП… Тупик. Допущена трагическая политическая ошибка. У нее очень глубокие корни. На самом деле это кровью сочится стилистический абсурд еще Беловежской Пущи. Вот за то все теперь расплата.

— Есть такая пассионарная часть общества, которой очень нравится то, что происходит, но они считают, что хорошо, но мало. То, что эти маргиналы теперь в мейнстриме, создает риски для режима? Я имею в виду агрессивную экспансию «Русского мира» в Россию…

— Для меня «Русский мир» — это свобода, творчество и справедливость. Бандитизм, уголовщина и обскурантизм к этому не относятся. В чем коренной интерес и перспектива «Русского мира» — чтобы Россия стала, наконец, современной, свободной, европейской страной. При выборе исторического пути есть миллион неправильных вариантов, а правильный только один.

Да, чтоб вы,..... со своим начальником ОТиЗ..
Дуроплёты. :(

Россия должна быть самобытной самодостаточной страной, а не только евроазиатской! Не понимаю я этого человека знающего одну мантру : Европа это все, а мы дерьмо!

Он Считает Европу образцом, а нас призывает слепо ей верить и следовать. Мы очень большая страна у нас и Европа и Азия, а главная ценность все таки быть РОССИЕЙ-что я неправильно сказал??????????????

[quote=kakadu;37971646]Не понимаю я этого человека знающего одну мантру : Европа это все, а мы дерьмо![/quote]

Дык это поцреотская мантра! Где Явлинский такое сказал ? Пальцем покажете ?

9.Это прослеживается """"красной нитью, через его интервью""" ))))) мыслить надо масштабно aivariz

Но по любому интересно почитать мнения "бывших" и не "состоявшихся" !!!

[quote=kakadu;37971605] Григорий ЯВЛИНСКИЙ [/quote]
А кто это?

[quote=kakadu;37971836]Он Считает Европу образцом, а нас призывает слепо ей верить и следовать. Мы очень большая страна у нас и Европа и Азия, а главная ценность все таки быть РОССИЕЙ-что я неправильно сказал??????????????[/quote]
Всё правильно сказал,и не надо слушать всяких пораженцев))
Россия всегда мешала Западу насадить свои ценности,и сколько не пытались её "разорвать в клочья",ни у кого не получилось и не получится,хотя бы потому что в мире для его движения должны существовать "+" и "-")
*законы термодинамики(движение энергий) распространяются на всё сущее во вселенной*

16-А на какой авто ты перемещщаещся, боец?:)

17- Для меня особой разницы нет)

19- Аааа! Сссссс...!
Касмапалитав-к стенке!!

А в чем Явлинский не прав?
----------
в том, что первым, расталкивая всех, прибежал к новому послу США в России..

0- Гриша конечно умный, но видимо чего то не знает о положении в мире, да и госдеповцы не всё ему говорят. Вот и путается; я помню как он советовал когда-то чечню отпустить - представляю чтобы из этого "благого" намерения получилось...))

По сути Григорий умный парень, только своего мнения нет, наслушается кого то и потом повторяет , как мантру, а так человек хороший, но не получилось у него с политикой !

28-kakadu > Да и с экономикой негут - "сахалин" до сих пор расхлёбываем...)

(0) - умиляют такие интервью... "5х6 = 84! - Да, приблизительно так. Точнее, 63. - Ну да, а Волга впадает в Миссиссипи. - Мне кажется, все-таки в Мексиканский залив...". Необразованная креаклонедоросль и старый маразматик, потерявший связь с реальностью - вот и готова статья в оппозиционной прессе...

Этому клоуну давно пора покаяться в грехах. Из-за него оппозиция в попозиции.

24) Leonriy = LNR

Помню как он обещал, что за ваучер две "Волги" полагается (автомобиль ). Помню как вместо того, чтобы скупать предприятия переработки руководитель организовал сбор ваучеров юристом и все их отвезли в какое то правое дело)))) Два раза заходил к нему, но безполезно, то ли сам , то ли заставили. но нет ни ваучеров, ни акций, ни того товарища шо их куда то отвозил, остались лишь несколько тысяч бумажек у пенсионеров, без адреса и без гос регистрации. Криминалитет скупил все на корню, вот так оболванили народ. А по уму ведь колхозникам надо было приватизировать элеваторы и сахарные заводы, рабочим свои заводы и предприятия, учителям школы, воспитателям детские сады, служащим банков банки)))))) В общем обвели с Чубайсом народ вокруг пальца и из общенародной собственности сделали частную. А толк разве есть????? Только и видим как правительство башляет , то железным дорогам, то банкам, то сельхозпредприятиям, то еще каким то частникам. Стоило ли огород городить, если нормального частного бизнеса так и не получилось, все воруем и прибираем к рукам шо плохо лежит! Спасибо тебе яблочник, сложно сегодня говорить о правоте или не правоте вашей, но то что развели вас, а вы нас , это однозначно!

[quote=kakadu;37974258]В общем обвели с Чубайсом народ вокруг пальца[/quote]

Чубайс и сейчас продолжает ! Но уже с Путиным...
[img]http://i.minval.az/63375.jpg[/img]
[em]Госкорпорация «Роснано» попросила 100 миллиардов рублей из Фонда национального благосостояния на инновационные проекты в сфере высоких технологий, в том числе нанотехнологий. Об этом сообщает РБК. Сделку предлагается оформить через покупку в 2014 году по закрытой подписке собственных облигаций на всю сумму. - See more at: [url]http://minval.az/news/63375/#sthash.JuGg3yvx.dpuf[/url][/em]

[quote=osv;37975484]В России в 90-е была создана система [/quote]
А Григорий в этом, как обычно, не участвовал ?

[quote=Winny;37975568]А Григорий в этом, как обычно, не участвовал ? [/quote]
А это имеет большое значение?
Григорий участвовал, Путин участвовал (если не сказать больше).
Мы обсуждаем сложившуюся ситуацию или вину конкретных товарищей?

[quote=osv;37975779]Мы обсуждаем сложившуюся ситуацию или вину конкретных товарищей?[/quote]
Мы обсуждаем вину конкретных т-щей, из-за которой (вины) и создалась, по твоему и Гриши мнению, ситуация.

38 - если случается болезнь, что важнее - верный диагноз или обсуждение - кто виноват?

[quote=Winny;37975568]В России в 90-е была создана система А Григорий в этом, как обычно, не участвовал ?[/quote]
бгггггг
чем именно явлинский участвовал?? факты есть или тока балабольство как вседа..??

Да Гриша учувствовал в создании олигархата и умелом разгосударствлении экономики! То есть интересы народа он представлял, для узкого его круга и с позиции продиктованной американскими советниками!

Явлинский всегда вносил раскол в ряды оппозиции. Он всегда хотел оставаться чистеньким. Типа "баба Яга против". В итоге ЕР у власти, а демократы стали в глазах людей дерьмократами. Но зато Гришенька ангелочек.

Вообще -то,осв, появление данного комического персонажа,с обсуждением ситуации характеризуется понятием хуцпа,впрочем смешная и жалкая.Нормальный человек презрительно сплюнет и дальше пойдет,а ты начинаешь пускать пузыри слюнями,а ведь Григоряй ляксеевич, хороший человек и так далее и тому подобное...Зачем этого мемзера вообще обсуждать?

[quote=_К0шница_;37977038]Зачем этого мемзера вообще [b]обсуждать[/b]? [/quote]
Дыкть, [b]именно ты[/b] занимаешься его [b]обсуждением[/b], вкупе с Winny и прочими.
Лично мне он совсем не интересен.
Мне интересно конкретное его высказывание:

[em]— [b]В России в 90-е была создана система периферийного капитализма. Это капитализм, который несамостоятелен и прикреплен в качестве вспомогательного к группе основных наиболее развитых стран[/b], он снабжает их сырьем, различными ресурсами. Сам же он находится на довольно далекой периферии, потому что у него нет соответствующих экономических и правовых институтов, нет современных драйверов. Все эти жизненно важные функции за него выполняли системы развитых стран, к которым он был прикреплен. [b]А сейчас эта периферийная система сама отрезала себя от центра, вообразив, что она самостоятельно может жить[/b]. Что с ней теперь будет? Она будет деградировать, потому что у нее не будет связи с основным ядром, периферией которого она является…[/em]

Что-нибудь есть сказать [b]по поводу этого высказывания[/b], а не по поводу личности Явлинского?

Гриша Явлинский - это пораженец и хронический американожополиз, - видимо у него сейчас с баблом совсем голяк, что отчаянно грантососить начал!)

Кем была создана? Явлинским же,с его соплеменниками.И с попустительства основной массы рассеян типа тебя.
Система не может себя отрезать, она просто инструмент,а вот страна может, для того, чтобы самостоятельно жить и развиваться.
Но, одно маленькое но,система может изменяться,плавно трансформироваться и так далее, вплоть до резкой смены координат.
Просто,осв,для Явлинского россия это система,а для нас -это наша страна.У него деточки в Лондоне, сам он насцыт в угол."Барин,завтра переезжаем!" и что ты тут предлагаешь обсуждать.
Очередные бркедни представителя кочевого племени? Ну,давай я тебе цыгана приведду

[quote=osv;37975779]Мы обсуждаем сложившуюся ситуацию или вину конкретных товарищей? [/quote]Ежели врач пациента почти что угробил, то этого врача обычно стараются более к пациенту не допускать.

осв,у меня законный вопрос, ты не член МММ был в 90-е годы? Ну там,обманутый вкладчик и все такое, теперь увидел МММ-2014 и слюни пускаешь.Похоже очень.

[quote=питон;37977270]Ежели врач пациента почти что угробил, то этого врача обычно стараются более к пациенту не допускать[/quote]
Конечно. Но это уже - во вторую очередь.
А в первую очередь - вопрос о пациенте, как его спасти.
Если на производстве - авария, то руководитель разве в первую очередь вызовет виновных и будет их распекать?
Нет, в первую очередь он будет думать, как аварию ликвидировать, а раздачу ковриг оставит на потом.

авария, смерть-тебе не кажется, ЧТО ДАННЫЕ ТЕРМИНЫ НЕ УМЕСТНЫ,КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О СИСТЕМНОМ КРИЗИСЕ?

[quote=_К0шница_;37977234]Система не может себя отрезать, она просто инструмент,а вот страна может, для того, чтобы самостоятельно жить и развиваться[/quote]
Таки-да.
Но она этого не сможет делать в одночасье. Для этого нужна упорная, целенаправленная, кропотливая работа не на один десяток лет. Как это делали в Китае, например.
А ваш [em]нацлидер[/em] вместо этой работы страну всё дальше на периферию задвигал, а теперь вдруг задумал трепыхаться, ничего не имея за душой.

[quote=_К0шница_;37977467]авария, смерть-тебе не кажется, ЧТО ДАННЫЕ ТЕРМИНЫ НЕ УМЕСТНЫ,КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О СИСТЕМНОМ КРИЗИСЕ? [/quote]
Это, естественно - приближение.
Иллюстрация принципа - если возникает проблема (хоть авария, хоть системный кризис), в первую очередь надо думать над решением проблемы и в последнюю - о наказании виновных.

Именно так, вот тут Путина трудно в чем-то упрекнуть,он начал эту работу довольно давно, в тяжелых условиях,конечно,не на "отлично" и даже не на "хорошо",но кое-как со скрипом,она началась.
Если ты этого ничего не видел,ая тебе говорил и про перевооружение арми и про железные дороги и про ряд других инициатив,но уле четыре глаза и все без толку:-)),если ты это сознательно не видишь, ну так пусть тебе окуляры гомосутенеры протирают.
Я говорил тебе, что за 10 лет за Уралом построили железных дорог больше, чем при всей Совласти? И это без растсрелов и голодоморов,как при твоем любимом Сталине.Ты в ответ мычал про то, что воровайка-блокадница померла и факел олимпийский погас.

[quote=osv;37977512] в первую очередь надо думать над решением проблемы и в последнюю - о наказании виновных. [/quote]В нормальной системе все решается одновременно, для этого есть специальные инструменты.