[quote=aivariz;40509119]Русь платила налоги Золотой орде ? !!! Дань это чистый грабеж.[/quote]Разумеетсч Русь платила налоги Золотой Орде. Поскольку Золотая Орда не была некой бандой, а была вполне себе государством не хуже европейских. И как и любое государство собирала налоги с подданных для государственных целях.
Дань - это тогдашнее название налога. Еще употребляли термин "выход".
Размер был установлен и соблюдался. Он конечно время от времени менялся в зависимости от политической и экономической ситуации но не слишком намного.
Например при Дмитрии Донском Русь выплачивала Орде "дань" эквивалентную стоимости двух буханок хлеба с человека. В год! Грабеж?
Конечно гораздо больше князья оставляли себе.

Не защищаю советское образование, но учебник для 4-го класса по истории, рассказывает,что московский князь Димитрий Иванович, будущий Донской построил белокаменный Кремль,завел артиллерию, реформировал войско, кто-то скурил книжку чтоле...

[quote=питон;40509341]Например при Дмитрии Донском Русь выплачивала Орде "дань" эквивалентную стоимости двух буханок хлеба с человека. В год! Грабеж?[/quote]Но это льготное налогообложение,а скажем основное полторы овцы с дыма, со двора, но не смертельно.

[quote=питон;40509341] И как и любое государство собирала налоги с подданных для государственных целях. Дань - это тогдашнее название налога. [/quote]

Т.е. на Руси был ордынский суд , Русь охраняли орбынские войска , ордынцы управляли страной ?!!

Господи как удобно поцреотам без хребта то !

44-aivariz > Орда, в основном, за Волгой лагерем стояла. Суды у князей были свои. Дань (все же это не налог, а то пришлось бы вводить ордынскую администрацию) платили за то, чтобы Орда, ну, как Чечня, тихо сидела.

44-aivariz >Ты совсем-совсем в истории не копенгаген? Ну нельзя же так!
Была широчайшая автономия. Войска были свои. Управление - свое. Суд тоже был свой (к хану - как к арбитру - обращались только в случае княжеских разборок если сами договориться не могли). Заключали международные договора и военные союзы, отправляли послов.
Обязанности было только две.
1.Платить установленную "дань".
2. В установленном числе в случае нужды предоставлять войска (чем ханы почти никогда не пользовались поскольку своих хватало).
Укажи государство в Европе, основанное на феодальном праве (а тогда все были такие), где у провинций было бы больше прав. Как правило гораздо меньше.

45-rexline >Тоже неправда. Никаких лагерей. Города и правильное управление (по крайней мере до разгрома Орды Тамерланом). У разных частей государства - разная автономия (заключались соответствующие договора). У Руси - самая широкая. У терр. например совр. Украины - никакой.

Форумчане, пожалейте айвариза ! Оно же слышало сказки о ИГЕ, нашествии мАнголов за 7 тыщ км, и дальше в познании истории не продвинулось. Понять, что Орда была огромной империей, гораздо цивилизованней, чем тогдашние европейские племе... пардон, страны, скакунам нереально.

[quote=Kot9799;40510302]гораздо цивилизованней, чем тогдашние европейские племе... пардон, страны[/quote]
Ну, тут еще айварис пободается. ;)
Но то, что город Сарай (Берке по крайней мере) был раз эдак в десять больше всяких лондонов-парижей, и раз в пятьдесят благоустроеннее - то археология уже приговорила ;)

[quote=Kot9799;40510302]Орда была огромной империей, гораздо цивилизованней, чем тогдашние европейские племе...[/quote]

Это которая своей писменности так и не народила ? :))
А уж памятников то осталось (окаменевший навоз , дырки в земле от кибиток ...)

0-kakadu >
Спасибо, но нет. Теперь все сами, с опорой на собственные силы.

[quote=питон;40509737]Была широчайшая автономия.[/quote]

Заплати дань и спи спокойно :))
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/9755/32480745.12f/0_16cb27_8afd42d1_XXL.jpg[/img]
И пошто идиоты пошли на Куликово поле ?!!
Наверное обкуренные все были...

50-aivariz >Господяяя! Ты хоть что-нибудь читаешь?
Памятников старомонгольской письменности дофига. А Золотой Орде зачем письменность рожать, если там основной язык был тюркский и по-тюркски же писали.
Этак ты англичан и французов упрекнешь, что они собственной письменности не народили, а пользуются латиницей.

[quote=aivariz;40511433]И пошто идиоты пошли на Куликово поле ?!![/quote]Ты и про Куликово не знаешь?!!! А это друже была гражданская война в Орде, так называемая "великая замятня", которая длилась 20 лет. Русские ей попользовались чтобы автономию еще увеличить а дань сократить. А когда все-таки пришлось поучаствовать выбрали сторону одного претендента в ханы (которого выгоднее) против другого претендента. Вот и вся Куликовская битва. А ты думал "иго" свергали? Так не было никакого ига - это все идеология.
Опережая дальнейшие вопросы. Орду вообще никто не свергал. Она сама развалилась из-за внутренних противоречий когда настало ее время.

[quote=питон;40511599]Русские ей попользовались чтобы автономию еще увеличить а дань сократить.[/quote]

Наверное на деньги тевтонцев ?
Дык чтож они пошли в бой на монголов ежли все пучком было ?
Поцреотская логика гибка как силикон ...

55-aivariz >Еще раз.
1. Монголов не было а были тюрки - в основном потомки половцев и волжских булгар.
2. В бой пошли не против них а против конкретного претендента (вот к примеру рязанцы поддержали другого претендента).
3. Пучком было до поры, когда требовалась крыша (и против тевтонов тоже). А потом в Орде начались нескончаемые склоки, а Русь напротив накопила силы и независимость стала выгоднее.
4. Орда развалилась. И что - к Казанскому ханству надо было присоединяться? Или к Ногайскому? Империи уже не было, а раз не было - то самостоятельность лучше.
Меняются времена и политические реалии. Осваивай диалектику.

56-питон > ну, монголы тоже были. Они изначально перли с Великой степи, цепляя по пути всех остальных. Так и подошли к Волге. Там, кстати и осели - занялись кто чем, кто в Русь подался дворы мести (у татар был дворницкий промысел в чести), кто так и остался коням хвосты крутить.

57-rexline >Собственно монголы народ довольно малочисленный. Имели успех благодаря личной гениальности Чингисхана. В дальних походах и освоении новых земель монгольской была верхушка. Ханский род, высшие чиновники и гвардия. Остальных умели привлекать на свою сторону. Через 1-2 поколения там уже ничего монгольского не оставалось. В Орде отюречились (смешались с половцами, а ордынцы еще позже частично и со славянами), в Китае - окитаились, в Ср.Азии сделались хорезмийцами, а потом казахами и узбеками.
Свое происхождение конечно помнили.

58-питон >Дядя,тебя не тошнит от собственного вранья ? Нет ? Ахинею мелет.Русские рабы выводимые с Руси и продаваемые генузцам и венесуэльцам в Крыму ,Фанагории, Азове тоже налог ? Ну ты татарин или бурят,твоё дело,но керли ты к русским примазывашься ? Да басурмане твоя татарва была для русских.И никогда оне её не принимали.А так и называли-ПОГАНЫЕ. Терпели стиснув зубы,пока слабые были.

59-смок >А ты, чадушко, русских с хохлами случайно не попутал? А Золотую Орду с Крымским ханством?
Иди учись, недоросль.

[quote=питон;40511926]2. В бой пошли не против них а против конкретного претендента (вот к примеру рязанцы поддержали другого претендента).[/quote]Кончай врать тут.Именно против татарвы пошли.И Тохтамыш,законный хан,прекрасно это знал.И расправившись с Мамаем,пошел 1382 в поход на Москву,осаждал её и захватив сжёг.Вот такая "благодарность" хана Тохтамыша,за разгром его конкурента Мамая.

61-смок >Да-да, в букварях так и пишут. И про татарву и про поход Тохтамыша.
А реальность несколько сложнее.

[quote=питон;40512408]Собственно монголы народ довольно малочисленный. Имели успех благодаря личной гениальности Чингисхана.[/quote]
Бряхняяя... в смысле бряхня то, что Чиингис был монголом. Тоись ситуевина сейчас следующая - всем уже давно понятно, что его империя - это чисто тюркская заморочка, но отматывать никто не хочет, бо пантюркизм никому не вперся. ;)

[quote=питон;40512726] 59-смок >А ты, чадушко, русских с хохлами случайно не попутал? А Золотую Орду с Крымским ханством? Иди учись, недоросль. [/quote]Не звизди ,невежа и невежда.Хрень тут мелешь.Хохлы и руссие тогда один народ.Дурик,небось и не знашь,что историю можно изучать и по отчетам купцов,торговавших в факториях и дававших подробный отчет в Геную о всех операциях торговых.И в том числе о массах скупаемых русских рабов,и перепродаваемых ими В Египте и Италии. Одни из самых надежных источников для историков.Всё чисто материально.Что купили,за что и почем продали.

63-Легыч >Чингис обьединил племена Степи самого разного происхождения. Самого термина "монгол" до него кажется и не было - он так назвал скопом население своего нового государства дабы они чувствовали свое единство.
Возможно и сам он таким уж монголоидом не был.
В любом случае нынешние монголы и тогдашние монголы это конечно две большие разницы.

[quote=питон;40512736]А реальность несколько сложнее. [/quote]На каждого мудреца,довольно простоты. Реальность в том,что русские ненавидели ордынских татар.Но охотно принимали перебежчиков воинов.Иван Грозный казнил всех казанских мурз под минаретом.

[quote=питон;40512796]Чингис обьединил племена[/quote] Да нам насрать на твоего Чингиза,грязного монгола.

[quote=питон;40512796]В любом случае нынешние монголы и тогдашние монголы это конечно две большие разницы.[/quote]
Ну так эта подмена понятий привела к тому, что нынешние монголы слегка повредились, и а их жалко ;)

[quote=смок;40512830]Да нам насрать[/quote]
Хехе... а на поднепровских архонтов тебе не насрать? Бо уж как они торговали подшефным населением... ;)

64-смок >Терминология. Русские Руси Владимирской и русские Руси Киевской уже тогда сильно отличались.
с 14 века когда Украина стала литовской, разошлись совсем.
Конечно европейские или арабские купцы всех скопом называли русскими. Поскольку не было устоявшегося этнонима "украинцы".
Но власти Золотой Орды подданных своего государства в рабство не продавали. Разве что какие-то мелкие самовольные пограничные кочевые вожди. Но такие случаи строго наказывались.
Ты снова попутал реалии эпохи Золотой Орды (которая таки была империей со строгими законами и порядком) и реалии эпохи Крымского ханства (которое и на самом деле жило во многом за счет работорговли). Иди читай книжки и серьезные, а не только ура-патриотические.

Сроду Украина не была литовской. Питон, ты опять подменяешь термины. Тебе кажется, что это естественное упрощение, типа для лучшего понимания, но ты буквально воспроизводишь современный учебник укроистории. А говоришь, что кто-то путает эпохи ;)

[quote=смок;40512810]ордынских татар.[/quote]Это что ж за народ? Не знаю такого.
[quote=смок;40512810]Иван Грозный казнил всех казанских мурз [/quote]А при чем тут Золотая Орда? Во времена казанских походов Грозного ее уж 100 лет как не было.

[quote=питон;40512887]Поскольку не было устоявшегося этнонима "украинцы". [/quote]
Его вообще не было. "Оукраинцы" - это жители пограничья. Москали так звали всех, кто селился на постоянно движущейся оукраине, преимущественно на юго-запад. Поляки так звали своих поселенцев на юго-восток, причем землевладельцев. Шо ты творышь ;)

[quote=питон;40512887]Но власти Золотой Орды подданных своего государства в рабство не продавали. Разве что какие-то мелкие самовольные пограничные кочевые вожди. Но такие случаи строго наказывались.[/quote] Не звизди ,дядя.И не грузи отсебятину.Очень даже продавали,Точно так же как потом крымские татары ,русских рабов.И есть конкретные отчеты по годам.Так что не надо брехать.Езжай в МГУ и поучись истории,а не татарским сказкам.Перечисли тут имена казненных в Золотой Орде русских князей.Хе-хе.Блин,пантюркист что ле ? [quote=питон;40512887]Русские Руси Владимирской и русские Руси Киевской уже тогда сильно отличались. с 14 века когда Украина стала литовской, разошлись совсем.[/quote] Так ты,значится, не согласен с В.В.,и не считаешь хохлов и кацапов одним народом ? Зря. Мы и сейчас не плохо понимаем язык друг друга,без всяких переводов,а тогда надо полагать язык был ещё ближе,скорее всего был общий.О так.

74-смок >"Поезжайте в Киев и спросите" (с)Паниковский.
Ну перечисли сам этих казненных князей, их по пальцам одной руки можно пересчитать. А я тебе по каждому расскажу - за что. Всегда за дело, совершил реальное преступление.
Язык-то тут при чем? Конечно одно происхождение. Но исторические судьбы разные и национальные характеры формировались в разных государствах и разных условиях. Ныне украинцы - недоразвившийся этнос, близкий к нам но не более того. И ты не знал что ВВ многое говорит по идеологическим причинам? Напрасно - это понятно и оправдано.

[quote=Легыч;40512924]Сроду Украина не была литовской. [/quote]Ну да, не так выразился. Была частью ВКЛ, что повлияло в том числе и на формирование национального характера.

[quote=питон;40513122]Была частью ВКЛ, что повлияло в том числе и на формирование национального характера.[/quote]Трудно сказать, какие-то территории были,но жили ли там предки нынешних украинцев? Всё-таки ВКЛ-белорусы, королевство Польское-украинцы.

77-_К0шница_ >Это уж потом. Сначала личная уния Польши с Литвой, потом более тесную оформили, а там уж и украинские земли к Короне отошли.
А территории те отвоевали у Орды все-таки Гедимин с Ольгердом.
Насчет предков вообще вопрос запутанный. Там и половцы жили и "бродники", которые есть смесь славян чуть ли не с печенегами и потомками гуннов. А прямо под Киевом жили торки и прочие ковуи. И все это непрерывно смешивалось.

В том-то и дело, если ты имеешь в виду восточно-украинские земли, да к ВКЛ-но они пустые были,в лучшем случае там онуки бабки Юлдуз срали на руинах церквей, сейачс на форумах срут.А основная масса населения-Галиция и Волынь, откуда потом переселение на Восток.
Отсюда и отсутствие поляков на Полтавщине, но масса полонизмов в балачке...Население было в основном выходцы не из ВКЛ, а из земель,занятых поляками.

[quote=питон;40513122]Ну да, не так выразился. Была частью ВКЛ[/quote]
Ты упорен, питон, это в целом хорошо. Но... никогда Украина не была частью ВКЛ. Повод много думать (хотя мне кажется я достаточно внятно объяснил) ;)