Есть ли государство у русских?

Гость

0 - 28.01.2015 - 01:01

Тут в соседней теме один из радетелей за "русский мир" никак не может ответить на этот вопрос.
Может кто ему поможет?

Гость

241 - 29.01.2015 - 12:39

Уже дошли до прародителей-Укропитеков?:)

Гость

242 - 29.01.2015 - 12:48

Цитата:

Сообщение от kotzmichnichtan

Русские-москали- государство создали

А кто с этим спорит?

Цитата:

Сообщение от kotzmichnichtan

а русские-хохлы не смогли

Как минимум москалям помогли, а можно сказать и подарили.

Цитата:

Сообщение от kotzmichnichtan

И при всём при этом ,-украинев нэ було

Так и русских не було. Некоторые считают (даже на этом форуме), что и сейчас нет.

Цитата:

Сообщение от kotzmichnichtan

Но, едро наше общерусское, без вопросов

Так и с этим никто не спорит. Но уже все разделились. Это исторический процесс. Германцы (Германия и Австрия), да те же греки (Греция и Кипр).

Гость

243 - 29.01.2015 - 12:49

Цитата:

Сообщение от Дерево

Уже дошли до прародителей-Укропитеков?:

Ага. И до прародителей Русопитеков.))

Гость

244 - 29.01.2015 - 12:58

240-питон > Французский король это французский король.
Это как бы великий князь. А вот князья назначались Ордой. То есть пришли завоеватели (чуждые этнически, культурно,...ит.д.)нагнули и стали назначать правителей.(Что то типа короля назначали). Понимаешь разницу?

Цитата:

Сообщение от питон

Это вранье. Это версия, придуманная РПЦ

Да у вас получается вся история ваша враньё?

Цитата:

Сообщение от питон

Дальше идет душераздирающий рассказ о разрубании Романа на куски

То есть Романа в Орде не убивали?

Гость

245 - 29.01.2015 - 13:00

Цитата:

Сообщение от питон

230-bandito mexikano >К чему столь подробный

К тому, что Москва и дань ещё Казанцам платила. И бывало, что казанцы били московитов.

Гость

246 - 29.01.2015 - 13:06

Заткнулся бы ты уже, теряющий человечецкий облик, мексикос. :(

Гость

247 - 29.01.2015 - 13:10

А может это тебе надо заткнутся, деревянный? ))

Гость

248 - 29.01.2015 - 13:20

247-Я своими словами не разделяю народы, а ты это делаешь.
Осталось услышать от тебя-сознательно ты тут серишь, или по своей природной дурости. :(

Гость

249 - 29.01.2015 - 13:23

248-Дерево >Ты "безродный космополит"? Этакий "гражданин мира"?

Гость

250 - 29.01.2015 - 13:35

249-Я сначала человек.

Гость

251 - 29.01.2015 - 13:42

Цитата:

Сообщение от Дерево

Я сначала человек.

А у кого то были на этот счёт сомнения? Или это ты сам себя уговариваешь?

Гость

252 - 29.01.2015 - 14:29

Однако вернемся к теме. Точнее к тому почему тема появилась.
И так. Кое кто утверждал, что Герой России не относиться к "русскому миру". Вы с этим согласны?

Гость

253 - 29.01.2015 - 14:35

Продолжаешь?
Затеял бы тему, что в 2-х народах осталось братского и как сделать, чтоб всё устаканилось. :(
Был ба и ты человеком. А так..- портянка.

Гость

254 - 29.01.2015 - 14:43

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Французский король это французский король. Это как бы великий князь. А вот князья назначались Ордой. То есть пришли завоеватели (чуждые этнически, культурно,...ит.д.)нагнули и стали назначать правителей.(Что то типа короля назначали). Понимаешь разницу?

Разница только в том, что глава государства был другой национальности. А национальность в те времена значения не имела вообще.
В Англии точно также саксонские графы подчинялись сначала датским королям, потом нормандским королям. Тоже иго?
Могшу привести еще сотни примеров, когда на самом верху стояла иноземная династия и все к этому спокойно относились. Хоть из европейской истории хоть из какой.
За все годы "ига" никакого партизанского движения не зафиксировано нигле - ни в России ни в Украине. Патриотизм - пустой звук - нигде его не было. Ценилась только личная верность.
Конечно крестьянину комфортнее, когда соседи по деревне свои, привычные и говорят на том же языке. А кто наверху - ему все равно - так дань и так дань. При хане еще и лучше - порядку больше. Человек мог жизнь прожить в своей деревне и не увидеть ни одного татарина.
Что касается смертоубийств.
В княжеских усобицах ДО ига народу гибло в разы больше. В битве при Липице 1216г. когда за Владимирский престол князь Константин Всеволодич бился с родными братьями Юрием и Константином только со стороны Константина погибло более 9 тыс. воинов. (Юрий проиграл и его погибших никто не считал).
Накануне нашествия Батыя Киев брался штурмом 3 раза за 4 года. Штурмом. С грабежом. Князььями последовательно смоленским, черниговским и вашим любимым Данилой Галицким. Так что монголы ли только виноваты в страшном разрушении Киева - еще надо посмотреть.
А хан пришел - навел порядок. Разумеется в сам период завоевания были зверства - война есть война.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Да у вас получается вся история ваша враньё?

Вранье - это версия РПЦ. Посмотри в вике - Роман Олегович - стиль статьи и детали. можно ли в это поверить?

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

То есть Романа в Орде не убивали?

Я уже писал - его убили пронские князья.
Было буквально 3-4 случая, когда русских князей в Орде не убивали, а казнили. Могу перечислить все. Каждый раз были веские причины. Гораздо больше было случаев, когда князей прощали, даже за серьезные преступления. Погугли, что было с братом АЛ.Н6вского андреем Ярославичем.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

К тому, что Москва и дань ещё Казанцам платила. И бывало, что казанцы били московитов.

Москва дань казанцам не платила никогда. Хотябы потому, что т.н. дань - это налог в бюджет собственного государства, а Казанское ханство - это было уже другое государство. Да и нужды не было - Казань всегда была слабее Москвы. Реально сильным и опасным было только крымское ханство, но и туда не платили - я уже писал кому платили и за что. А в Казань Москве даже удавалось садить время от времени своих марионеток. Могу написать кого как и когда.

Гость

255 - 29.01.2015 - 14:52

Цитата:

Сообщение от питон

Разница только в том, что глава государства был другой национальности

Непросто другой, а совершенно чуждый. Этакий завоеватель с востока. Который нагнул, а потом назначил кто от его имени будет управлять его Улусом. Москва была самым верным улусом Орды.

Цитата:

Сообщение от питон

В Англии точно также саксонские графы подчинялись сначала датским королям, потом нормандским королям. Тоже иго?

Для коренных бритов саксы и были что то типа ига.
Если у тебя такое сравнение, то Московия это и есть Орда, а московиты ордынцы. Так?

Цитата:

Сообщение от питон

Вранье - это версия РПЦ

Так у вас вся история получается вранье. Так?

Гость

256 - 29.01.2015 - 14:55

Цитата:

Сообщение от питон

Москва дань казанцам не платила никогда.

"Олуг Мухаммет со свойственной ему энергией начал работу по укреплению княжества, по усилению его военной мощи, чтобы противостоять не только русским княжествам, но и ханам Сарая. Он решил заставить московского князя платить дань по-прежнему именно ему, а не новым ханам Сарая. Поэтому в 1439 году Олуг Мухаммет совершил поход на русские земли, взял Нижний Новгород, сжег Коломну и московские посады. Летом 1445 года произошло решительное сражение между противниками в окрестностях г. Суздаля. Войско Олуг Мухаммета разгромило русские дружины, а самого князя взяло в плен. Через 14 лет после получения ярлыка на великое княжение Василий II предстал перед Олуг Мухамметом в качестве врага и пленника. Хан установил огромный выкуп за освобождение князя, направил в Москву 500 своих представителей для назначения их на различные административные должности. На мещерских землях был образован отдельный удел, отданный во владение Касиму - сыну Олуг Мухаммета. Москва обязалась платить дань Казани и Касимовскому княжеству. Вскоре после этого Василий II был своими приближенными лишен престола и ослеплен. Однако Касим восстановил слепою князя на московском престоле."
Ну это так. Вкратце.

Гость

257 - 29.01.2015 - 15:48

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Непросто другой, а совершенно чуждый.

Во внутренние дела Руси хан не вмешивался. Ордынские гарнизоны в русскмх городах не стояли (кроме Украины). И даже дань князья собирали сами, при этом львиную часть прикарманивая.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

назначил кто от его имени будет управлять его Улусом.

Еще раз - наследование княжеских престолов происходило по русским законам, по лествичному праву. Хан только утверждал и выдавал ярлык. Решал лишь в спорных случаях. Конечно СРАЗУ после завоевания Батый волевым решением назначил великим князем Ярослава Всеволодича. Вот так уж Ярослав сумел договориться. могу подробно рассказать как и почему. Но наверное здесь не место.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Москва была самым верным улусом Орды.

Это правда. Но к взаимной выгоде и до поры до времени. Александр Невский перебил монгольских баскаков. Рассказать, почему ему за это ничего не было?

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Московия это и есть Орда, а московиты ордынцы. Так?

Так. Московия 200 лет была частью Орды, ее улусом, но с широкой автономией.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Так у вас вся история получается вранье. Так?

Не так. Это не история, а житие святых. Тпм кто-то и в огненную пещь вошел и вышел невредимым.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Это ПОЧТИ правда, но не вся, события изложены вне общей обстановки, смещены акценты и события изложены не до конца.
История не линейна. Случаи бывали всякие.
Вот как на самом деле было.
На Руси шла длительная и разорительная гражданская война. Василий против своего двоюродного брвтв Дмитрия Шемяки. Этим и воспользовался Улу-Мухаммед.
Все было - и неудачное сражение и плен и огромный выкуп - случаи бывают всякие.
Но вот что было потом и чего ты не рассказал.
Сразу же после этих событий Улу-Мухаммеда убил его старший сын Мамутек. А младшие сыновья - Касим и Якуб прибкжали к Василию - защити и приюти, батюшка. Тогда и был им пожалован сначала Звенигород (бывший удел Шемяки), а через 5 лет они были переведены в Касимов. И дань Казани Москва так и не заплатила и более не платила.
А Касим и Якуб верно служили Василию: в 1449 г. разбили около реки Пахры грабивших русские области татар хана Большой Орды Сеид-Ахмеда и отняли у них всю их добычу. В 1450 участвовали в битве под Галичем и разбили у реки Битюг шедшего на Русь Меулим-бирды-оглана (Малбердея).
В 1467 казанские князья тайно приглашали к себе, на место Ибрагим хана, Касима. На что тот со своими и московскими войсками подошёл к Волге, но ничего не мог сделать, так как Ибрагим заранее приготовился к его встрече.
Так было.
Вкратце.

Гость

258 - 29.01.2015 - 15:54

Цитата:

Сообщение от Дерево

Затеял бы тему, что в 2-х народах осталось братского и как сделать, чтоб всё устаканилось

А я регулярно такие темы затеваю. Например предлагая убрать из лексикона слова типа "хохляшка", выражений типа "украинцев нет"...Присоединяешься к моим призывам?
Относительно "портянки"....Это ты как бумага для подтирая говоришь? (Алаверды). ))

Гость

259 - 29.01.2015 - 15:58

А вот история Казанского ханства.
Очень вкратце.
Внутриполитические распри в Казанском ханстве вели две основные группировки — одна являлась сторонниками мирного сосуществования и торговли с соседним Московским княжеством, вторая состояла из сторонников политики крымского ханства и рассматривала соседей исключительно как источник рабов и объект грабежа. Борьба этих группировок определяла судьбу Казанского ханства.
Московское княжество не раз пыталось подчинить Казань своему влиянию. Ещё в 1467 году русские войска совершили поход на Казань, чтобы посадить на казанский престол царевича Касима. В третьей четверти XV века имели место ярко выраженные противоречия между государствами, выраженные в столкновении интересов Москвы и Казани в землях Верхнего Поволжья. В 80-х гг. XV века московское правительство активно вмешивалось в борьбу за казанский престол и часто посылало войска на Казань с целью посадить на казанский трон своего ставленника. Результатом долгой борьбы стало взятие московскими войсками Казани в 1487 году и утверждение на казанском престоле лояльного Москве хана Мухаммед-Эмина. Неугодный московскому правительству хан был свергнут. Тем не менее, за весь относительно мирный период правления московского ставленника Мухаммед-Эмина в ханстве неоднократно имели место выступления знати, поддержанной ногайскими мурзами, с целью посадить на трон тюменского царевича. Иван III вынужден был пойти на уступки казанской знати, разрешив сместить Мухаммед-Эмина и посадить на престол его брата — Абдул-Латифа.
В первой половине XVI века, преимущественно в годы правления ханов из рода Гиреев, Казанское ханство и Московское княжество постоянно воевали. Во время войны 1505—1507 гг. хан Мухаммед-Эмин, который был посажен на престол при военной и политической поддержке Москвы, освободился от Московской зависимости. Во время этой войны русские организовали в 1506 году крупный поход на Казань

Ну и где тут дань и подчинение?
Москва постоянно сажала в Казань своих ставленников!

Гость

260 - 29.01.2015 - 16:02

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Присоединяешься к моим призывам?

А я присоединяюсь. Украинцы конечно есть. Просто это этнос со сложной судьбой, долгое время не имевший государственности и поэтому развивавшийся несколько ущербно.

Гость

261 - 29.01.2015 - 17:04

Цитата:

Сообщение от питон

Во внутренние дела Руси хан не вмешивался

Как можно "не вмешиваться" назначая или лишая того кто будет руководить?

Цитата:

Сообщение от питон

Ордынские гарнизоны в русскмх городах не стояли

А зачем? Если можно (что и делалось) в случае бунта например приказать подавить этот бунт тому кого назначил главным? И таки назначенцы и подавляли. И ходили на тех кто вздумал перечить хану. Говорю же. Самый верный улус Орды.

Цитата:

Сообщение от питон

не стояли (кроме Украины).

Потому, что там сопротивлялись наверное. Вот и приходилось держать там гарнизоны.

Цитата:

Сообщение от питон

И даже дань князья собирали сами, при этом львиную часть прикарманивая.

То есть попросту обирали народ (свой же) и подворовывал у хозяина? За что наверное и регулярно наказывались.

Цитата:

Сообщение от питон

Не так. Это не история, а житие святых

То есть ты уже и "житие святых" враньём считаешь? О как тебя несет то.

Цитата:

Сообщение от питон

Это ПОЧТИ правда, но не вся,

Ну конечно. А всю, всю, всю...знаешь именно ты. ))
Что там шло...война чи ещё чего...то никого не касается. Есть факт. Дань казанцам платили.

Гость

262 - 29.01.2015 - 17:06

И крымским платила. Тем вообще века до 18.

_Кошница_

263 - 29.01.2015 - 17:29

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Например предлагая убрать из лексикона слова типа "хохляшка", выражений типа "украинцев нет"..

Ты опаздал.Сейчас украинцев просто убивают,как скот, все уже умерло.Зачем теперь пускать пену? Бесполезно.

Гость

264 - 29.01.2015 - 17:49

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Как можно "не вмешиваться" назначая или лишая того кто будет руководить?

Еще раз: никого не назначали, а лишь утверждали того, кого назначили сами князья по русским законам. В случае спора, да, назначали.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Если можно (что и делалось) в случае бунта например приказать подавить этот бунт тому кого назначил главным? И таки назначенцы и подавляли.

Бунтов не было. Единственный за всю историю - бунт Андрея Ярославичв, брата Александра Невского в 1262г. Его подавил Алексанлр Н6евский совместно с ордынским эмиром Неврюем. Кстати Андрею обещал помочь родимый тестюшка - тот самый Данило Галицкий. Обещал и кинул.
А Андрея даже не наказали, только сместили с должности и дали княжество поменьше.
Более бунтов не было. Ни одного.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Потому, что там сопротивлялись наверное. Вот и приходилось держать там гарнизоны.

Не сопротивлялся никто. просто Украина - для ордынцев земля привлекательная - есть где пасти скот. вот и поделили ее между собой. А в лесах им что делать?

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

То есть попросту обирали народ (свой же) и подворовывал у хозяина? За что наверное и регулярно наказывались.

Это правда. Но народ обирали не менее и до монголов и после.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

То есть ты уже и "житие святых" враньём считаешь? О как тебя несет то.

А ты их счвитаешь историей?!!! И в творимые святыми чудеса тоже веришь? Вот уж несет так несет.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Ну конечно. А всю, всю, всю...знаешь именно ты. ))

Специалисты знают. А я их книжки читаю.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Есть факт. Дань казанцам платили.

Нету факта. Не платили никогда. Был единовременный выкуп из плена Василия 2. И все.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

И крымским платила. Тем вообще века до 18.

Это тоже сказки. Подозреваю - УКРОсказки.
Крымское ханство образовалось в середине 15в с помощью Литвы. Литва помогла отжать Крым тамошним татарским сепаратистам. На ноги оно стало только к 16в. Сила России уже в разы его превосходила. Какая дань? Конечно были неприятные набеги, были войны, иногда и неудачные для России - воинское счастье переменчиво. Но ни о каком подчинении речи быть не могло. А порой и Россия Крым использовала, подкупая тамошних мурз, в частности чтобы ту же Казань попугать. Иван 3 очень даже...

По-твоему получается так, что сейчас, например, татары под москальским игом? Ведь их президент Путина слушается. И в Москву ездит. "Лизать сапоги"? Причем иго намного более ужасное - ведь ныне у татарского президента своего войска нет, а у русских князей было. И МИДа у него нет. А русские князья свободно общались с Византией, Литвой, кем угодно. И договоры подписывали. И хана при этом не спрашивали.

Гость

265 - 29.01.2015 - 18:02

Цитата:

Сообщение от питон

никого не назначали

Ещё раз. Назначали. И если не устраивал, то назначали другого.

Цитата:

Сообщение от питон

Бунтов не было

Самый верный улус Орды.

Цитата:

Сообщение от питон

Не сопротивлялся никто. просто

"Крупные города Руси монголы брали, как правило, в течение нескольких дней – например, Рязань за 6 дней, а Владимир-на-Клязьме за 5 или 6 дней" Из ваших практически никто. Ну разве, что Козельск.
А вот Киев сопротивлялся.
"Осада Киева приняла затяжной характер и потребовала от монголов максимальных усилий со стороны всего их войска. Почти месяц длилась оборона Киева, монголам пришлось использовать помимо осадной техники и прямой штурм."

Гость

266 - 29.01.2015 - 18:04

Цитата:

Сообщение от питон

А ты их счвитаешь историей?!!!

То есть например Сергий Радонежский не история?

Цитата:

Сообщение от питон

Это тоже сказки. Подозреваю - УКРОсказки

Да это у тебя какие то сказки. А это исторические факты. ))

Гость

267 - 29.01.2015 - 18:42

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Ещё раз. Назначали. И если не устраивал, то назначали другого.

Примеры, примеры. Я их привожу, ты - нет.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Самый верный улус Орды.

Это правда. До поры.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

"Крупные города Руси монголы брали, как правило, в течение нескольких дней – например, Рязань за 6 дней, а Владимир-на-Клязьме за 5 или 6 дней" Из ваших практически никто. Ну разве, что Козельск. А вот Киев сопротивлялся. "Осада Киева приняла затяжной характер и потребовала от монголов максимальных усилий со стороны всего их войска. Почти месяц длилась оборона Киева, монголам пришлось использовать помимо осадной техники и прямой штурм."

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

"Крупные города Руси монголы брали, как правило, в течение нескольких дней – например, Рязань за 6 дней, а Владимир-на-Клязьме за 5 или 6 дней" Из ваших практически никто. Ну разве, что Козельск. А вот Киев сопротивлялся. "Осада Киева приняла затяжной характер и потребовала от монголов максимальных усилий со стороны всего их войска. Почти месяц длилась оборона Киева, монголам пришлось использовать помимо осадной техники и прямой штурм."

Ты передергиваешь. Речь шла о текущей жищни в составе Орды. А это было завоевание.
Разумеется русские князья с дружинами пытались сопротивляться. И разумеется они не могли противостоять вымуштрованной опытнейшей монгольской армии. Народ их в массе не поддержал. Многие города род гарантию неприкосновенности поставляли продовольствие и фураж монгольской армии, Углич например, об этом есть в источниках. И монголы их не тронули. Из 150 городов Северной Руси монголами было начисто разрушено только 14. Масштабы разрушений сильно преувеличены - уже к следующему лету эти города были полностью отстроены - значит не такие уж были разрушения и значит было кому строить.
Исключения только три: Рязань, Козельск, Киев.
В каждом случае была особая причина. Расскажу только про Киев.
Почему киевляне так упорно сопротивлялись и почему Киев был начисто разграблен и разрушен.
Еще осенью 1239г. к Киеву подошел двоюродный брыт Батыя Мункэ с одним туменом (10тыс) и направил в Киев послов. Кстати монголы всегда так делали - направляли послов и если город сдавался, его не трогали.
Киевляне послов убили. А по монгольским законам - убить посла - было самым страшным преступлением (по Ясе - обман доверившегося), вырезался весь город. Кстати впервые в международную практику принцип неприкосновенности послов ввел именно Чингисхан. И насаждал этот принцип всеми силами. монголы сами никогда иностранным послам не причиняли вреда, не известно ни одного случая. До этого - хоть в Европе хоть на Руси - убить посла - да запросто.
У Мункэ тогда не было сил чтобы взять Киев и он ушел. А через год пришел Батый со всей армией. Понятно, что киевляне, зная что им все равно не жить, сопротивлялись изо всех сил.
Так было с Киевом.

Гость

268 - 29.01.2015 - 18:50

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

То есть например Сергий Радонежский не история?

Реальный Сергий - история. Историки все про него знают. Житие Сергия - много нафантазировано.

Цитата:

Сообщение от bandito mexikano

Да это у тебя какие то сказки. А это исторические факты. ))

Я факты и привожу. А ты приведи хоть один: кто, где, когда кому платил. Ты один привел - я тебе рассказал - почему и по какому поводу это было сделано. Еще приведешь - еще расскажу.
Европейцы свою знать сотнями друг у друга из плена выкупали. Это дань?

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.