78-1osho1 >Как можно говорить о том,что будет после коммунизма?На такой вопрос ответить невозможно.Ибо не известно,когда будет коммунизм и где? Хватит-ли жизни у самой земли для этого? Возможно,это состоится уже не с землянами,и не на этой планете...Если что и успеет "вынести" земля,так это социализм...Но какой-то не такой,как пытались сляпать.Или такой,какой есть кое-где...

[quote=Кузьмич;24594613]Как можно говорить о том,что будет после коммунизма?[/quote]
Хм... ну можно же говорить о том, что будет после капитализма, хотя этого пока еще никто не видел... так почему бы не заглянуть дальше? :-)

Фотон
72
---!"[em]Анархизм это как раз и есть саый настоящий "посткоммунизм".
В этой теме так далеко (аж после коммунизма) ещё никто не заглядывал.[/em]"---
-- Ну, так, а в чём дело, давай заглянем.
Тем более, что отсутствие государственной власти, дай бог памяти, уже при коммунизме предполагалось.
Заглядывал. не заглядывал... Молоть языком, так уж по максимуму, вон, типа как Раджан на "Философии и истории" : ---"[em]Эмерджентный модус Бытия был заложен в качестве закона в момент Сотворения из Ничто - Бытия. Факт тому - сам мир. А эволюция, инволюция, коэволюция - частности:)[/em]"--- (с)
Намололи, куда только можно заглянуть - заглянули, выяснили, - как там дела? -, ага, хорошо, - и быстренько назад, рассказывать людям, к чему надо стремиться. Если строить какое то человечье общество, то только так, "системно", тесезеть, как andrey1111 велит. Если выяснится. что при анархизме хорошо, то надо и строиться с прицелом на него. Ибо нечеловечье животное образование "капитализм" угробит своих адептов обящательно, это ж и ежу понятно, когда он жадных собак на сене лицезреет.

минус капитализма собственно один - концентрация капитала.
Отдельные нехорошие граждане начинают монополизировать рынок, сговариваться как между собой, так и, о ужас, с властью, с той самой властью, что должна стоять на страже интересов всего общества.
Другие, не менее нехорошие граждане, начинают проповедовать и претворять в жизнь рентную модель, то есть прямой паразитизм.
Что касается плюсов, то все мы их знаем - свобода предпринимательства и демократические институты, поддерживающие прежде всего средний класс, и канализирующие добавленную стоимость вниз, забирая у крупняка.

что касается коммунизма/анархизма. Как я понимаю этот вопрос, анархисты больше внимания уделяют личной свободе и свободе выбора, через что, собственно, и гармонизируется общество. У комми всё больше похоже на пчелиный улей, где каждый ввинчен на своё нужное место, тем и система живёт. Мне такой подход, механистически-детерминированный, не по душе

andrey1111
85
Какие винтики, говорю ж, коммунищм предполагал отмирание государственной машины.

84. Концентрация капмтала - это не минус и не главный. Главный минус - алчность в качестве стимула к прогрессу.

86-кифир > классики с тобой не согласятся. Ленин вообще предполагал, что наука дойдёт до такой степени, что всё можно будет просчитать, в том числе и место каждого в обществе. Вот родился кифир, посмотрел на него дядеднька коммунистический учёный и изрёк:
работать ему на молоко заводе. И всё, будешь кифир всю жизнь разводить.

87-кифир > а ты почитай Генри Форда. Может поймёшь, что им двигало.

и вообще - алчность, это не особенность капиталистического производственного процесса. Это общечеловеческие ценности, таксать.

85. Это кто как понимает анархищм. Для меня это прежде всего воспитание несгибаемой личности, подкреплённое возможностью максимально автономного существования (при необходимости или желании).

andrey1111
89 А ты в двух словах, если можна))) Многа букав там, да и психолог он хренов, почище Карнеги, а я этого не люблю.

92-кифир > оставить после себя мир лучше, чем был до него.
(у Форда была самая короткая рабочая неделя, самые высокие зарплаты, эффективная система продвижения сотрудников по служебной лестнице и так далее)

90 . Животная это ценность. Надоело повторять, запомни или запиши - жи-вот-на-я!

+(93) у Форда - > имеется ввиду на предприятиях Форда

94-кифир > записал
Хотел цитатку Ленина найти про предопределённость и глобальный расчёт, ведь читал, причём в первоисточнике. Вспомнить не могу работу :((

95. Дык и у Наполеона была сходная идея. Короче, все хотели как лучше)))

96-кифир > только у Форда получилось

97. Не слыхал про такое. Может это из новых ленинских работ года так 1994-96?)))

Монополию создать у него получилось, (за что и поприжали , вроде) , да раскрутить сраный маховик автодебилизации. Вот если бы он средствА транспорта в прокат давал изначально, а не в собственность! - тогда другое дело, можно было бы его почитать и ему поверить.
Тогда он действительно бы "оставил мир лучше, чем был до него".

[quote=кифир;24595691]Вот если бы он средствА транспорта в прокат давал изначально, а не в собственность![/quote]
Мдааа... тогда бы он разбогател бы на порядок больше... :-)))))

Да концентрация капитала это ахилесова пята капитализма. Но для этого есть антимонопольные службы, которые необычайно хорошо работают на западе, поддерживают своего мелкого производителя, поддерживают конкуренцию и выравнивают рынок, НО НЕ ЗАБЫВАЮТ О ТОМ ЧТО ИМЕННО КОНКУРЕНТНЫЕ ТОВАРЫ И ИХ ПРОИЗВОДСТВО СОЗДАЮТ МАШИНУ ПРОГРЕССА. В России занимаются артифициальным протекционизмом, особенно для ВАЗа. Это замедляет всеобщее развитие экономики России, с дешевыми импортируемыми машинами и их вторичным рынком и их несметным количеством появился бы тогда стимул, да и просто адский пресс для развития дорожной сети и дорожной инфраструктуры городов. А развитой инфраструктурой..........и логистическй ввоз капитала, инвестиции в эти площадки, да вы и все сами знаете. Только вот Путин вредитель какой то.

Я учился в западном универе и помню на первом курсе разбирали работу Ленина Империализм, как высшая стадия капитализма. Если для своего времени разбор полетов там был для неосведомленного человека правдоподобен, то сейчас эта работа вопринимается как натянутый тень на плетень бред.

Сравнивание банков с биржей??????? Концентрация рабочей силы с 5 человек Ленин видит ужас в заводе в 1000????? Видит монополии в 3 тыс крупных предприятиях.........сейчас три концерна выпускают машины.........и все ладан дышут, давай Ленин пусть 1000 концернов их выпускают водной Америке. :) Какой то детский и глупый лепет. Ленин в ужасе что в америке банки и кредитные союзы сократились до 10 тыс........а сейчас их 5 тыс.............и там далее и тому подобное.

А смысл статьи??? Разве бизнес не должен развиваться???
Весь монополистический бизнес на западе по определению Ленина, его то опутали давно профсоюзы сейчас и рабочие получают зарплату совместимую с зарплатой докторов, а уж какие льготы и пенсии, какая медицинская страховка!!!!
Так это империализм????

А вывоз капитала и инвестиции в недоразвитые страны по Ленину это не нужно и преступление перед гражданами стран а о развитии системы сервиса и купи продай он не знает......умора да?? О конкуренции ничего не слышал....о борбе за покупателя. А ведь кто то этот маразм читает как тот же Кузьмич........да тяжело сказочника читать.

[em]Разумеется, если бы капитализм мог развить земледелие, которое теперь повсюду страшно отстало от промышленности, если бы он мог поднять жизненный уровень масс населения, которое повсюду остаётся, несмотря на головокружительный технический прогресс, полуголодным и нищенским, - тогда об избытке капитала не могло бы быть и речи. И такой «довод» сплошь да рядом выдвигается мелкобуржуазными критиками капитализма. Но тогда капитализм не был бы капитализмом, ибо и неравномерность развития и полуголодный уровень жизни масс есть коренные, неизбежные условия и предпосылки этого способа производства. Пока капитализм остается капитализмом, избыток капитала обращается не на повышение уровня жизни масс в данной стране, ибо это было бы понижением прибыли капиталистов, а на повышение прибыли путем вывоза капитала за границу, в отсталые страны. В этих отсталых странах прибыль обычно высока, ибо капиталов мало, цена земли сравнительно невелика, заработная плата низка, сырые материалы дёшевы. Возможность вывоза капитала создаётся тем, что ряд отсталых стран втянут уже в оборот мирового капитализма, проведены или начаты главные линии железных дорог, обеспечены элементарные условия развития промышленности и т.д. Необходимость вывоза капитала создаётся тем, что в немногих странах капитализм «перезрел», и капиталу недостает (при условии неразвитости земледелия и нищеты масс) поприщ «прибыльного» помещения.[/em]

Ну да................китай плохой пример конечно...........так как именно социализм сдерживает там обогощение всех масс от этого вывоза капитала запада. А вот тайвань, япония и южная корея которые стоят прочно на капиталистических рельсах, делают работу Ленина смешной.

Индия погрязла в системе каст, что ещё хуже социализма. Бразилия имеет много нигрятянского населения бездельников, мексика индейцев. А вот вывоз капитала в европе работает для обогащения местного населения и поднятия его уровня жизни, взять ту же чехию.

Ну а перл про то что капитализм не развивает земледелие!!!!!

Смеятся или плакать!!

Фишка в том, что "капитализм" - бредни мордехайки Леви. А от что будет после сейчас - совсем другая история.

105-Classic_T >Что, Вова, не спится? Совесть мучает?

anapasea
103 - Сегодня - 05:18
А ведь кто то этот маразм читает как тот же Кузьмич........да тяжело сказочника читать."-а как это можно не читая,сказать,что ЭТО маразм? Вы ведь очень даже зачитывались В.И.Лениным на первом курсе,привели такой глубокий анализ Империализма."Я учился в западном универе и помню на первом курсе разбирали работу Ленина Империализм,". А другим не советуете читать? Не по капиталистически!

[quote=кифир;24595485] Главный минус - алчность в качестве стимула к прогрессу.[/quote]
даешь обратно в пещеры к каменным топорам? Бо главный и единственный стимул прогресса - алчность человека к [b]знаниям[/b].

102-anapasea > [em]..ИМЕННО КОНКУРЕНТНЫЕ ТОВАРЫ И [b]ИХ ПРОИЗВОДСТВО[/b] СОЗДАЮТ МАШИНУ ПРОГРЕССА.[/em]
Лехко доказать обратное, а именно:
[b]Капитализм является тормозом научно-технического прогресса[/b] со всеми вытекающими отсюда последствиями.
А вот аргументы и факты в пользу этого утверждения. Возьмём капстрану, а в ней две фирмы, пока две, чтобы не запутаться. Обе эти фирмы производят какую-либо высокотехнологичную продукцию, выпуск которой, естественно, связан с исследовательскими действиями в области науки, техники и т. д. Для решения той или иной проблемы обе фирмы, пряча друг от друга свои “секреты”, ведут работы и, конечно, в конце концов, находят эти решения. Но… суммарно эти проблемы были решены вдвое большим количеством людских, финансовых, материальных и др. ресурсов и времени. (Некто, глядя со стороны на всю эту кухню человеческой деятельности, наверняка сильно удивляется: чего они там фигнёй занимаются!8-О)
Вот потому, очевидно, СССР, оправившись от войн, (навязанных, кстати, капитализмом) в 30-е, а затем в 50-70-е годы рванул вперёд во всех областях деятельности так, что Европе во главе с ШША осталось только пыль глотать после нашей страны. А секрет, как вы догадались, прост: все открытия, находки в области науки, техники, эргономики и т. п. одного учреждения, предприятия в общем народном хозяйстве становились достоянием всех коллективов, и не надо было тратить вдвое-впятеро больше всевозможных ресурсов и времени для достижения поставленных целей. Люди же, не занятые в параллельных процессах, работали в других областях, ещё более ускоряя тем самым научно-технический прогресс.
Вывод: капитализм ещё и тормоз развития и прогресса, а не только дерьмо.
(с)ам
Опровергать будете очевидное?

[quote=Фотон;24603820]50-70-е годы рванул вперёд во всех областях деятельности так, что Европе во главе с ШША осталось только пыль глотать после нашей страны[/quote]
Это ты сейчас кому рассказываешь? Детишкам? Это в каких [em][b]всех [/b][/em]областях?

[quote=oldzanuda;24498980]аэта Вы к Кузьмичу на Вы.. пахвально..) [/quote] Так я ко всем на "Вы" обращаюсь. Что тут похвального? Это просто привычка, выработанная давным давно вследствие общения с разными людьми, с тех времен когда, форумов даже в проекте еще не было.

Хардрок, от кода не было интернета, меня тоже пригласили в Римский Клуб :) От там мы неутешительные для нынешних людей сделали выводы:))

Я могу дословно передать слова мого профессора тогда с млего конспекта. "Господин Ленин в эмиграции читал в объеме местные газеты и журналы и почувствовал себя экономистом. Но он стал первый, который увидел в монополизации промышленного производства угрозу развития капитализма, хотя он хотел вскрыть только его недостатки. Капитализм оказался единственной моделью для прогресса планеты, оказался очень живуч и весьма гибок к переменам. А западные правительства задумались о введении антимонопольных служб.
Так шо хоть и бред там в выкладках, основной смысл статьи всрыл что капитализм нужно модернизировать :)

[quote=Classic_T;24607176]Хардрок, от кода не было интернета, меня тоже пригласили в Римский Клуб :) От там мы неутешительные для нынешних людей сделали выводы:)) [/quote] О, вот Вы с каких времен на ГП то работаете. :))) А вообще модель это модель, она всегда ситуативно и познавательно ограничена. Но да ладно.
Интернет на Кубани с 1995 года. Первые признаки форумо-подобных ресурсов это уже где-то 1997-1998 год. С 1992 года можно было общаться через ньюсы. И география общения была поболее сегодняшней. Полмира это точно, правда не сразу с 1992 года. По крайней мере вполне свободно общались человек из Австралии, с человеком из ЦЕРНа, тогда БАК и готовили к запуску. В общем ... если вообще до телекоммуникаций, то это 80-е годы. И тогда еще был СССР. А Вы уже были при этих неутешительных выводах. Понятно.
Конечно, после того как СССР проиграл лунную гонку и вообще отказались от лунной программы, то пришлось населениею парить мозги этим капитализмом. И как видно, справились не плохо. До сих пор у спорящих пар из ушей вырывается.:)))

[quote=markonx;24548252]51-Фотон >простите, такая забористая трава где растет? не поделитесь косячком?[/quote] Лем "Возвращение со звезд". Все так и прописано. И даже более - последствия такого "коммунизма". А вообще Фотон не понимает, что такое коммунизм. Тогда уж ближе к реальности будет ленинское "коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны".
Фотоновский коммунизм - это из области рассуждений раба, мечтающего стать хозяином. ;)

Хардрок, буш смеяцца, но твой посыл почти что праильный. Када я учился на хвилософии меня туда и пригласили. Я, понятно, не пошел туды, бо пил уже сильно:) А выбрали мабуть за интеллект, таки гений вам не баран начихал.

Фотон 109
---@[em]Вывод: капитализм ещё и тормоз развития и прогресса, а не только дерьмо.
(с)ам
Опровергать будете очевидное?[/em]@---
Буду, частично. Пока что тормозом его назвать некорректно, ибо даже уже не с чем сравнить. То, что он ведёт дела не саым эффективным образом - это явно. Банкротства, аренды, тяжбы, выработка, соблюдение и обход кучи законов, необходимость получить прибыль для не участвующих уже в процессе лиц, интеллектуяльная собственность (не к ночи будь помянута), коммерческие тайны, дилерские уловки, маркетинговые заморочки и прочие психологические уловки (сотовые тарифы, манипулирование модами, псевдолекарствами, раздувание псевдострахов типа потепления климакса в озоновом слое и т.д.).
Но называть сейчас капитализм тормозом прогресса - научнотехнического - ещё нельзя. Но когда появится возможность очень бесплатной , а то и дармовой энергии или другого какого открытия, - такая наука сразу же будет запрещена.

117+
Тут такой ещё аспект нехороший. Вот, скажем, повывели на планете бедность, неважно каким способом. Нету бедных и за копейки никто работать не желает. Да ещё все вумные стали, а то и гениальными. и через это понтовитыми до безобразия. Что делать бывшим богатым, кроме как опускать мораль и не пускать кого то к знаниям? И уже держать новых бедных в темноте до скончания века, иначе совсем без прислуги останешься. с одними роботами на.

117-кифир > [em]То, что он ведёт дела не саым эффективным образом - это явно. Банкротства, аренды, тяжбы, выработка, соблюдение и обход кучи законов[/em]
это обычное поведение развивающейся системы. Попытка ограничить такие активности (что явно наблюдалось на всём протяжении существования СССР с его плановой экономикой, монополией на идеологию и власть) приводит к застоям, нарастанию кризисных явлений и, в конечном счёте, к краху.
[em]...необходимость получить прибыль для не участвующих уже в процессе лиц...[/em]
я уже отмечал, что концентрация капитала приводит к рентной схеме, то есть паразитированию. Это давно всем понятно, вот только как развязать этот узел, непонятно.

118-кифир > [em]Что делать бывшим богатым, кроме как опускать мораль и не пускать кого то к знаниям?[/em]
такие попытки могут быть предприняты. Только вот в чём беда - по теории систем, сколь угодно малая разница в начальных условиях системы, приводит к сколь угодно большой разнице в её состоянии через конечный временной интервал развития. Это означает одно: просчитать последствия неких действий не представляется возможным. К тому же сложная система обладает тем свойством, что способна "сглаживать" воздействия, которые среда налагает на неё. То есть не получится социум загнуть в средневековье. А если всё-таки получится, то это непосредственно ударит и по верхушке, ибо деградация коснётся всего