[quote=Легыч;41043973]а пехтура (в частности армянское ополчение) мобилила на ешаках даже в турецкие войны.[/quote]Хех, Кировобадский ОМОН передвигался в 1989 году,командир на белом с развернутым знаменем вошел в освобожденное село!

А горы,чё горы поскочили горы, где спешенные,а в долинах гуляй!

Во. Ну так это ж чистые драгуны... хотя конешно и с нюансами ;)
А если оно при том же росте еще и некоторым образом скачет, то это же вообще мечта. Пульнуть в супостата чем-нибудь острым, и либо удрать, если не попал, либо уже догнать и добить... Понятно, что не дестрие, но для начала славных дел вполне неплохо. Тем более в свете освоения степей (пока шо для перехода оных), а потом и для поселения в них же. Тоись я тут в упор не вижу препятствий для упрощения уж слишком сложных схем "возникновения конницы как нового ассирийского войска"... чо там как говорится нового то ;)

Красиво,но.
Начало славных дел, колесницы, все слои палеоевропейцев,это попытки остановить новых хозяев толпой.Бесполезняк,прорыв колесницами,дальше,аккуратные дырки в черепах от ладьевидных топоров.Только палеоскандинав отбились от первой волны,от конных не удалось.

[quote=_К0шница_;41043996]А горы,чё горы поскочили горы, где спешенные,а в долинах гуляй![/quote]
А тактика? А получение преимущества на переходах? А промысел? Не-не... уж чо-чо, а грабить корованы, состоящие из профессиональных бандюков, без коняки шоб вовремя смыться чистое самоубийство ;)

Будет,но потом. Индию колесничии сломали.Конь и топор-хорошо,но мне думается-организация, было у отца три сына,старший и так далее...
Группировочка,тык скыть и ее деяния.

[quote=_К0шница_;41044012]все слои палеоевропейцев,это попытки остановить новых хозяев толпой.Бесполезняк,прорыв колесницами,дальше,аккуратные дырки в черепах от ладьевидных топоров.Только палеоскандинав отбились от первой волны,от конных не удалось.[/quote]
Да я собственно не очень тут и спорю. Просто в таком случае "индо" тут просто случайно заблудилось. Уж очень кому то почему то хотелось шоб было "индо", а не "сибиро". И есть мнение, что даже вполне известно кому именно ;)

В конце концов есть же карта... и не надо больше приплетать сюда "индо", бо все прям на ладони... с жырной точкой в районе Магнитки. Чего уж тут еще желать... разве что уговорить какого-нить Кучума, что он там пришелец ;)
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Chariot_spread.png[/img]

Есть хорший термин-просто арийцы,а это эфвемизи дурацкий.
[img]http://uslide.ru/images/7/13664/960/img22.jpg[/img]
Кучума уговорили:))

В начале нашей эры на Русской равнине была дикая смесь племен - славяноязычных, германоязычных и ираноязычных. Вперемешку. Вроде и вандалы изначально на Дону жили. Но тяжелая конница у германцев... разве что в смысле тяжести их битюгов.
А настоящая тяжелая конница пришла конечно с востока но гораздо южнее: Парфия-Византия-Европа. И для этого не нужны никакие миграции. Достаточно идеи.
Хотя и миграции были. Аланы со своей тяжелой конницей прошли до Испании и основали там королевство. Но все южнее. Германия - нет.
И уж никаких тюрок. Тюрки поперли на запад лет через 100 после Аттилы и уж в Германии не обьявлялись никогда. Хотя тяжелая конница у них конечно была. Хотя бы потому что она была в Китае, а тюрки с китайцами плотно контачили.

[quote=питон;41044702]Тюрки поперли на запад лет через 100 после Аттилы и уж в Германии не обьявлялись никогда.[/quote]
Гыгык... ты впадаешь в ересь, питон. Гуннов принято относить именно к тюркам... надо же их хоть куда-нибудь относить ;)

[quote=Легыч;41047417]Гуннов принято относить именно к тюркам[/quote]Гунны есть хунны и не надо их куда-то еще относить. Тюрки в начале 6 века совершенно маленькое племя на Алтае, хотя какие-то прошлые родственные связи с хунну возможно и были.
Металлические стремена и седло с высокой лукой несомненно изобрели тюрки, но это было много позже того как гунны побывали в Европе.

[quote=питон;41047654]Гунны есть хунны и не надо их куда-то еще относить. [/quote]
А хетты есть хатты, в смысле оне напали сами на себя, а потом вернулись обратно и успели еще побыть гетами, а потом уж заодно и готами ;)
"Тюрки" - это не племя. Это нечто навроде "славян"... чи мабудь "германцев" чи "кельтов"... тоись взялись ниоткуда, но оказались на редкость живучи, плодовиты и высокомобильны ;)
"Скифы" тут конечно круче, особенно если учитывать милое ромейское обыкновение называть "скифами" вообще всех, кто проживает в западном, северном и восточнои причерноморье. Ну... в конце концов кожаные щиты у всадников не такое уж и ноу-хау ;)
[quote=питон;41047654]Металлические стремена и седло с высокой лукой несомненно изобрели тюрки, но это было много позже того как гунны побывали в Европе.[/quote]
Мне всегда нравилась безапелляционность сих суждений. Сидели сталбыть тюрки, очи вытырищив, со всех сил изобретали, и, наконец, изобрели... Молодцы какие ;)
---------------
Еще раз. Гуннов упорно относят к тюркам. Не, тюркологи конечно рады до ушей, но британским то учоным какая с этого корысть? Ты то сам как думаешь? ;)

[quote=Легыч;41047797]"Тюрки" - это не племя. [/quote]Это сейчас не племя. Изначально именно племя. Племя, потом народ, потом языковая общность: и османы - тюрки, и якуты - тюрки. Такой путь прошли многие и многие. Не исключено, что и славяне поначалу были - племя. Пресловутые венеды.
[quote=Легыч;41047797]Сидели сталбыть тюрки, очи вытырищив, со всех сил изобретали, и, наконец, изобрели... Молодцы какие [/quote]А это так во многих источниках - китайских, среднеазиатских и пр. Которые подтверждают собственные тюркские легенды. Жили на Алтае, богатом рудами, сильно развилось кузнечество, благодаря чему и поднялись и освободились от ига жужаней.[quote=Легыч;41047797]Гуннов упорно относят к тюркам. Не, тюркологи конечно рады до ушей, но британским то учоным какая с этого корысть? Ты то сам как думаешь? ;) [/quote]Я думаю, что это возможно в языковом отношении. Ведь какая-то более древняя основа у тюркского языка должна быть. Это так же как римлян упорно относить к итальянцам. И с этой точки зрения тоже будет правильно. А ведь там еще куча германских языцех - готы, лангобарды, франки... Скандинавы даже и арабы.Вроде таже брат болгара Аспаруха туда переселился со своей ордой и стал герцогом Беневентским.
А итальянский язык относится к группе романских. И что? Все мешается и видоизменяется и искать сугубых предков - дело гиблое. Для столь давних времен предки могут быть только относительные.

[quote=питон;41047979]Это сейчас не племя. Изначально именно племя. Племя, потом народ, потом языковая общность: и османы - тюрки, и якуты - тюрки. Такой путь прошли многие и многие. Не исключено, что и славяне поначалу были - племя. Пресловутые венеды.[/quote]
"Изначально" - это когда? ;)
[quote=питон;41047979]Жили на Алтае, богатом рудами, сильно развилось кузнечество, благодаря чему и поднялись и освободились от ига жужаней.[/quote]
Вот именно. А буквально же вчера внезапно выяснилось, что на Алтае вовсе не обязательно. Алтай ничем особенным не лучше Урала... а в цивилизационном и подавно ;)
[quote=питон;41047979]Я думаю, что это возможно в языковом отношении[/quote]
Тут надо бы проще. И ближе у массам... готов и славян в аттиловом воинстве. Неужто так уж необходимо было переться аж с Алтая? Ты следи за мыслью, питон ;)

[quote=Легыч;41048033]Изначально" - это когда? ;)[/quote]В первые века нашей эры. Когда их описывали римские автры. Когда некое племя венедов выделилось из дотогойней балто-славянской общности и стало развиваться независимо и вырабатывать свои отличия в языке и культуре.
[quote=Легыч;41048033]А буквально же вчера внезапно выяснилось, что на Алтае вовсе не обязательно. Алтай ничем особенным не лучше Урала... [/quote]А их войны с жужанями? А китайские к ним посольства - куда? Неужто на Урал!
[quote=Легыч;41048033]Неужто так уж необходимо было переться аж с Алтая?[/quote]Строили и расширяли империю вот и поперлись. Как многие и многие. А зачем Александр поперся в Индию? Затем же и каган Истеми в Краснодарский край поперся. Разумеется по дороге подхватывая и увлекая многих иных. Передавая им культурные достижения а кое-кому и язык.

[quote=питон;41048111]В первые века нашей эры. Когда их описывали римские автры. Когда некое племя венедов выделилось из дотогойней балто-славянской общности и стало развиваться независимо и вырабатывать свои отличия в языке и культуре.[/quote]
Славяне сталбыть выделились из балто-славянской общности. Нуачо - достойно британских учоных ;)
[quote=питон;41048111]А их войны с жужанями? А китайские к ним посольства - куда? Неужто на Урал![/quote]
Не-не... это ты не фкурил. Речь не о том, что там было с жужанями, а как раз о том, что жужани (и уж тем более китайцы, которые упорно стремятся стать каждой дырке затычкой) к скажем уральскому Аттиле никаким боком.
[quote=питон;41048111]Строили и расширяли империю вот и поперлись.[/quote]
Посмотри карту в 293 еще раз. Кошница вчера разгромил алтайцев, а карта довершила. ;)
И вот вопрос уже тебе... зачем "индо"? Почему Алтай, а не Урал? ;)

[quote=Легыч;41048171]Славяне сталбыть выделились из балто-славянской общности. Нуачо - достойно британских учоных ;)[/quote]Да вообще-то это давным-давно признано не только британскими, а и всеми прочими историками.
[quote=Легыч;41048171]Не-не... это ты не фкурил. Речь не о том, что там было с жужанями, а как раз о том, что жужани (и уж тем более китайцы, которые упорно стремятся стать каждой дырке затычкой) к скажем уральскому Аттиле никаким боком.[/quote]Это я не про Аттилу (который был смесь хунна с уграми), а про сугубого тюрка Истеми.
[quote=Легыч;41048171]Посмотри карту в 293 еще раз. [/quote]А чего на нее смотреть? То было во времена гораздо более древние. И "индо" было еще до разделения балто-славянской общности. Собссно эта общность и случилась в результате более раннего разделения "индо".
С тех пор многие десятки раз сходили тудыть-сюдыть по всей Евразии.

[quote=питон;41048246]Да вообще-то это давным-давно признано не только британскими, а и всеми прочими историками.[/quote]
"Это" оксюморон. Ты уж звиняй ;)
[quote=питон;41048246]Это я не про Аттилу (который был смесь хунна с уграми)[/quote]
Кто сказал? Ну, вот про хунна... да и про угра уж заодно?
[quote=питон;41048246]То было во времена гораздо более древние. И "индо" было еще до разделения балто-славянской общности.[/quote]
Хехе... ты вообще в порядке? Не перегрелся? Ты сейчас на голубом глазу вещаешь, что в древние (гораздо более) времена магнитогорцы поплелись в Индию, замутили там кшатриев и прочие ригведы, а потом из Индии поперлись на балтику организовывать общность? А им не проще было дойти до балтики, не заходя к индусам? А те, шо таки к ним зашли, таки там и остались, и живут поныне в потомках по месту той же дислокации. И называть общность "индоевропейской" по местам двух конечных точек, а не стартовой, что представляется вроде более логичным... это и есть шулерство. Разве нет? ;)

[quote=Легыч;41043973]Ну так щедрые китайцы по своему обыкновению отмерили приручению лошади 4000 лет, а четыре тыщи лет назад как раз ее и впрягли в двуколку, как уверяют археологи.[/quote]
Кетайские археологи? Брехня.
Я читал Фоменко. Тот вообще пишет, шо стену при Мао строили.

[quote=nicksheff;41048309]Кетайские археологи? Брехня.[/quote]
Как раз нет. Кетайские говорили о кетайской лошади. А карту с магнитогорской пролеткой рисовали археологи совсем другие. Правда третьи все равно именуют игиптянов основоположниками комфортабельных битв... вот так они сосуществуют, к примеру в одной викистатье. Карта от вторых с уральскими открывателями, текст от третьих с игипецкими ;)

[quote=Легыч;41048289]"Это" оксюморон. Ты уж звиняй ;) [/quote]
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8[/url]
Можешь посмотреть также "праязыки" и "индоевропейские языки".
[quote=Легыч;41048289]Кто сказал? Ну, вот про хунна... да и про угра уж заодно?[/quote]Масса монографий основанных на разных источников. Примерно в 200-м году сяньбийский вождь Таншихай (сяньби - условно предки монголов) разгромил хунну и часть их бежала на Урал. Там они парились 150 лет смешиваясь с уграми, после чего начали войну с аланами и готами. Еще через 100 лет появился Аттила.
Кстати венгры считают Аттилу своим предком и национальным героем.
[quote=Легыч;41048289]Разве нет? ;) [/quote]Нет. Ибо именно оксюмюрон говорить о некоей стартовой точке. Нарды не только переселялись, но гораздо чаще расселялись. И смешивались. А то и просто культурно обменивались. И происходило это в течение многих сотен лет. Процессы сложнейшие и запутаннейшие. И реконструировать какие-то "пути" применительно к столь давним временам - дело абсолютно бессмысленное. Только когда появляются письменные источники можно говорить более-менее точно о каких-то путях.

305-nicksheff >При Мао построили тот кусок стены близ Пекина, который сегодня туристам показывают. А настоящая стена никуда не делась. Она конечно не такая роскошная но гораздо более длинная.

[quote=питон;41048440]Можешь посмотреть также "праязыки" и "индоевропейские языки".[/quote]
"Индоевропейские" - термин залепушный. Ты уж знову извиняй. ;)
[quote=питон;41048440]Масса монографий основанных на разных источников. Примерно в 200-м году сяньбийский вождь Таншихай (сяньби - условно предки монголов) разгромил хунну и часть их бежала на Урал. Там они парились 150 лет смешиваясь с уграми, после чего начали войну с аланами и готами. Еще через 100 лет появился Аттила. Кстати венгры считают Аттилу своим предком и национальным героем.[/quote]
Мне тоже нравятся сказки. ;)
Кстати, Македонского своим "предком и национальным героем" считают приблизительно... шоб не соврать около двухсот современных народов. Это бывает...
Кстати, скандинавские короли тоже считали Аттилу. Ну, просто в обозримом прошлом никого круче в ивропах просто не было ;)
[quote=питон;41048440]Нет. Ибо именно оксюмюрон говорить о некоей стартовой точке.[/quote]
Да шо ты говоришь? А я то дурень, думал, що шелк таки китайская поделка... а оно оказывается... как оно там "расселялись и смешивались" вот он как оказывается появился...
[quote=питон;41048440]Только когда появляются письменные источники можно говорить более-менее точно о каких-то путях.[/quote]
Ты не заказывал? Ну, просто китайцы и сейчас их стряпают. Британский музей уже пожалуй не обдурить, он на те грабли больше не пойдет, но все прочие вполне способны заради экспозиции... ;)

[quote=питон;41048440]Нарды не только переселялись, но гораздо чаще расселялись. [/quote]Ну всё правильно. Если зар хорошо в дубль падает так дом хороший будет.)))))

[quote=Легыч;41048479]Индоевропейские" - термин залепушный. Ты уж знову извиняй. ;)[/quote]Да не извиняйся. Условный конечно. Как и все прочие термины.[quote=Легыч;41048479]шелк таки китайская поделка[/quote]Шелк таки да. А если соотносить современные народы и языки с таковыми 5000-летней давности - таки нет. Это уже фотонством попахивает.
[quote=Легыч;41048479]Ну, просто китайцы и сейчас их стряпают.[/quote]А именно? Неужели и ты Фоменко начитался?

[quote=питон;41048587]Условный конечно. Как и все прочие термины.[/quote]
А во всех терминах обходится первоисток? ;)
[quote=питон;41048587]Шелк таки да. А если соотносить современные народы и языки с таковыми 5000-летней давности - таки нет. Это уже фотонством попахивает.[/quote]
Разве та карта о языках? Там все гораздо материальнее. Ты судя по всему не читал предысторию. А ить она важна ;)))
[quote=питон;41048587]А именно? Неужели и ты Фоменко начитался?[/quote]
Ну, вообще то шкандаль с 96ю кажется древнекитайскими текстами по семейному подряду вроде не новость... дело то давненько было ;)

312-Легыч >Шкандали - они бывают даже и с русскими летописями. Что однако же не отменяет русской истории.
А почему ты все время вопросы задаешь? Я тоже хочу!
К вопросу о материальном и языках.
Кто такие по-твоему половцы? Откуда они вдруг взялись и куда потом делись? Почему славяне с половцами таки сдружились и перероднились, а к примеру с аварами - нет. Кстати откуда взялись авары?
А мощнейшее государство хазар откуда взялось? Еще задолго до тамошних евреев.
Если ты дашь себе труд поотвечать на эти вопросы,ты убедишься как быстро все меняется на огромных пространствах. Что уж там фантазировать насчет давних-предавних индоевропейцев.

[quote=питон;41048750]Кто такие по-твоему половцы?[/quote]
Половцы, питон, это неинтересно, бо это уже поздно. Ты не уходи.
Да, и прочитай наконец вчерашнее развитие событий ;)))

[quote=питон;41048750]Кто такие по-твоему половцы? Откуда они вдруг взялись и куда потом делись?[/quote]казахи и ногайцы, с Иртыша пришли, истреблены русскими анмасс.

315-_К0шница_ >А вот и нет! О чем я и говорил - когда речь о языках не все так просто. Потомки саков они, массагетов. Те же скифы. Ираноязычные изначально и уж конечно европеоиды. Тюркизировались как раз в период Тюркского каганата, т.е. 6-7-века.
И не истреблены они вовсе русскими. Всякое конечно бывало но у половины русских князей были русские жены и соответственно русские матери.
В период Золотой орды ордынцы - это половцы и есть, монголов там было минимум.
И запорожские казаки это тоже половцы, ославянившиеся только. Ну там еще конечно были разные примеси вплоть до потомков гуннов с устьев Дуная.

[quote=питон;41049095]русские жены и соответственно русские матери.[/quote]половецкие жены и матери я конечно хотел сказать.

[quote=питон;41049095]Потомки саков они, массагетов. Те же скифы. Ираноязычные изначально и уж конечно европеоиды. Тюркизировались как раз в период Тюркского каганата, т.е. 6-7-века.[/quote]Генетически -нет, на 70 % обнакновенные монголы по мужской линии.[quote=питон;41049095]Всякое конечно бывало но у половины русских князей были русские жены и соответственно русские матери.[/quote]Не у половины,отнюдь.[quote=питон;41049095]И не истреблены они вовсе русскими.[/quote]да, а кто тогда зачистил южнорусские степи от ногайцев и прочей?Набери-Суворов на Кубани![quote=питон;41049095]И запорожские казаки это тоже половцы, ославянившиеся только.[/quote]Это казакийский лепет ничем не подтвержденный.там и антропологически и генетически тот же ЦУР

[quote=_К0шница_;41049263]Генетически -нет, на 70 % обнакновенные монголы по мужской линии.[/quote]Кто и как мог проверить генетику половцев?
[quote=_К0шница_;41049263]Не у половины,отнюдь.[/quote]Во всяком случае у очень многих.
Два примера.
1. У Юрия Долгорукого (князя заметьте северного) жена была дочь хана Аепы Осеневича. Причем женился он примерно в то время, когда его отец Владимир Мономах ходил походами на половцев.
Соответственно сын от этого брака Андрей Боголюбский был наполовину половец. А когда Андрея убили его сын Юрий уехал в степь к своей половецкой родне и прекрасно жил там несколько лет аж пока не женился на грузинской царице Тамаре.
2. Игорь Святославгович и знаменитое "Слово".
Мать его была половчанка дочь хана Аепы Гиргеневича.
Дальше известно - поход, плен у Кончака (побратима кстати) и побег из плена. Так и по "Слову" и по летописи и по опере.
Историк Андрей Никитин обратил внимание вот на что (а детально исследовал ныне здравствующий професстор Игорь Данилевский. А я кратко.
Бежать-то Игорь бежал, но в плену остался его сын Владимир. И вдруг через год в Новгород-Северский приезжает счастливое семейство - Владимир, его жена по имени Свобода (в крещении Настасья) - дочь хана Кончака и их младенчик. (Этот младенчик, в котором половецкой крови было уже больше чем русской, кстати позже на короткое время стал Великим князем Киевским.
[quote=_К0шница_;41049263]да, а кто тогда зачистил южнорусские степи от ногайцев и прочей?Набери-Суворов на Кубани![/quote]Это было гораздо позже. Другая эпоха, другие народы.
[quote=_К0шница_;41049263]Это казакийский лепет ничем не подтвержденный.[/quote]Подтверждено исторически. Половцы плюс пресловутые "бродники" плюс конечно какие-то славяне. Славянский язык взял верх но в культуре, в одежде в частности, осталось и кое-что половецкое.
Крымские татары - этнический состав практически тот же самый только там взял верх тюркский язык и ислам. Может поэтому они друг друга так не любили.

[quote=питон;41049558]Кто и как мог проверить генетику половцев?[/quote]
Бгггг... а массагетов кто? ;)
[quote=питон;41049558]Во всяком случае у очень многих.[/quote]
У князей. Это примерно 0,00001% населения
[quote=питон;41049558]Подтверждено исторически.[/quote]
И ножкой шаркнуть. Ну ты даешь... по казачимстанам рубка идет уже лет пятнадцать кряду, если не больше... а ты "подтверждено" и дело в шляпе. Молодец чо ;)

319-питон >Кстати факты про Игоря и его сына заставляют усомниться в "плене", "побеге", да и сам поход как-то по-другому смотрится.

[quote=Легыч;41049596]Бгггг... а массагетов кто? ;)[/quote]А куда ж те массагеты делись с той же территории в то же время? Ну конечно есть еще гипотеза что часть массагетов стала эфталитами например.
[quote=Легыч;41049596]У князей. Это примерно 0,00001% населения[/quote]А я и не говорил, что русские и половцы это одно и то же. Речь-то не о том шла, а о том что очевидное - не всегда вероятное.[quote=Легыч;41049596] а ты "подтверждено" и дело в шляпе. Молодец чо ;) [/quote]Ну что я тебе тут буду ссылки на монографии искать? Ну изложи свою гипотезу - кто такие запорожцы и откуда они взялись. Да смотри чтоб было правдоподобно!
Можешь не торопиться - спать я пошел.

[quote=питон;41049558]Кто и как мог проверить генетику половцев?[/quote]Здрасте, материал биологический,как проверяется, ты не в курсе?
Как узнали, что таримские мумии принадлежат к индоевропейской расе? Сделали анализы.

[quote=питон;41049603]Кстати факты про Игоря и его сына заставляют усомниться в "плене", "побеге", да и сам поход как-то по-другому смотрится.[/quote]
Это была вообще то свадьба, а никакой не поход. Поход был буквально двумя днями раньше, из Киева.
«Тое ж весны князь Святослав посла Романа Нездиловича с берендичи на поганыа половцы. Божиею помощию взяша веже половецкиа, много полона и коней, месяца априля въ 21»
И вот после того похода Гзаку резко запонадобилось бабло и заложники для обмена... Собственно он бы охотней взял киевских, а не черниговских, но и Игорь с сыном были тоже в кассу, бо еще несколько раньше старший брательник Игоря:
«Тои же зиме ходиша Олговичи на половци, бе бо тогда люта зима велми, и взя Олег веже Козины, и жену, и дети, и злато, и сребро, а Ярослав Беглюковы веже взя, и похваливше Бога и пречестную его Матерь, възвратишась въ свояси»
Ну, вот Гзак все это одновременно и нашел. И приданое, и ценных заложников. А сам Игорь просто не знал об эдаком обострении международной напряженности, иначе бы в степь не сунулся.

0-Dizzy > учитывая твою длину украинских корней - в Раду!