[quote=intern;48086408]Истребители Харрикейн и Томогавк Р-40.[/quote]Спасибо. Продали.

[quote=intern;48086403]Как известно, 3 сентября 1941 года Сталин направил Черчиллю паническое письмо с отчаянной просьбой о немедленной помощи.[/quote]Кому известно?

[quote=SteelSide;48086127] Цитата: Сообщение от Лабиринт он сейчас жарится на одним из последних кругов ада А усатый и прочие в раю? [/quote]
В наших сердцах.

польша была буферной стенкой между союзом и германией. если бы не раздел польши и выход с гитлером на общую границу никакой войны бы не было вообще. но у сталина не было задачи избежать войны, он наоборот ее готовил

[quote=Лабиринт;48086500] польша была буферной стенкой между союзом и германией. [/quote]
Эта стенка сама развалилась.

О как все запущено....
Т.е тешинской области не было?
И массового забега с территории с милыми поляками в кровавый мордор тоже ? Это кста до строительства на территории Польши заведений типа Освенцим...
Уже тогда оттуда бежали....
Аха, евреи бежали в Германию....
Особо продвинутые в ссср...
А когда немцы вошли в Германию, чем доблестные паны занялись? Сражаться за родину? Не не паново это...
Они начали вырезать своё непольское население-подчистую....
И когда немецкие войска увидели эту дичь, то Катынь была делом решённым..
С их точки зрения это простая санитарная обработка..

Горечь конешно есть у поляков относительно того времени и событий,как и у нас,против поляков...
[img]https://3.bp.blogspot.com/-UEspbeFolzI/WX4Mjwuiy1I/AAAAAAAAHTg/-gdyOAv_3dge7y2Mr3W28vx3CeLaZ959wCLcBGAs/s1600/ni4vdhKPJmE.jpg[/img]
Мы тоже помним Березовский-Картуз концлагерь и около 100 тыщ замученных русских...

[quote=Лабиринт;48086500]если бы не раздел польши и выход с гитлером на общую границу никакой войны бы не было вообще[/quote]
война была практически неизбежна.
если бы не раздел, то, наверное, Гитлер тупо забрал бы всю Польшу.

[quote=Лабиринт;48086500]но у сталина не было задачи избежать войны, он наоборот ее готовил[/quote]Да. Давай затрыди дальше. Про рельсы.

[quote=Telemax;48086690]если бы не раздел, то, наверное, Гитлер тупо забрал бы всю Польшу.[/quote]Сталин мог поставить вопрос ребром- нападение на Польшу означает об'явление войны СССРу.

[quote=Лабиринт;48086805]Сталин мог поставить вопрос ребром- нападение на Польшу означает об'явление войны СССРу.[/quote]С какого буя?

1624-Лабиринт > если Гитлер не остановился напасть на нас напрямую, то и Польша преградой не стала бы.
Напомню, гарантии безопасности Польше давали и Великобритания, и Франция. Что это для поляков поменяло?

И, в целом, вырывать факты и решения, как-то их интерпретировать и рассуждать "а если бы..." - следствие нежелания видеть общую картину.
А в то время все крупные страны понимали: проблемы, которые привели к Первой Мировой, не решены, а частично и усугублены, а, значит, будет еще одна Мировая война.
Это не вопрос "хочу\не хочу", конкретного решения или личности правителя у власти. Это вопрос геополитической неизбежности.
Конечно, решения могли быть другими, и потери в войне могли, наверное, быть меньше. Но война, видимо, в любом случае произошла бы.

[quote=Lich;48086459]Это после того, как Польша с Германией Чехословакию поделили? [/quote]
А какое дело до того совкам?
Там не то что войны даже локальных конфликтов не было.

[quote=Telemax;48086844]если Гитлер не остановился напасть на нас напрямую, то и Польша преградой не стала бы.[/quote] речь не о преграде, а о том, что Польша становилась ареной боевых действий, войну красная Армия начинала с наступления, а не с катастрофы 41-го.

[quote=Telemax;48086859]интерпретировать и рассуждать "а если бы..." - следствие нежелания видеть общую картину.[/quote]общая картина в том, что серия ошибок Сталина привела страну к катастрофе. И мы эти ошибки обсуждаем

[quote=Telemax;48086844]Напомню, гарантии безопасности Польше давали и Великобритания, и Франция. Что это для поляков поменяло?[/quote]сама по себе Польша никому не всралась. Тем более давать ей какие то гарантии. Но нападение Гитлера на Польшу означало неизбежность войны м ссср и развязывало Сталину и РККА руки для активных боевых действий,чтобы не начать войну 22 июня в одних трусах

[quote=SteelSide;48086880] Цитата: как Польша с Германией Чехословакию поделили?
Там не то что войны даже локальных конфликтов не было. [/quote]
Вот за что Великому Сталину и спасибо, что объединенные буржуи так же не поступили и с Советским Союзом, как с Чехословакией.

[quote=Лабиринт;48086500]но у сталина не было задачи избежать войны, он наоборот ее готовил [/quote]
Да так оно и было.

Сталин однозначна не собирался захватывать всю Европу. Так, по мелочам - Поль-полши, Суоми, Бессарабия и страны Балтии (см. пакт Гитлера-Сталина). Грызун лишь хотел демократизировать Европу по совецким лекалам. Заминочка вышла недолгая. Уссатый пересадил восточно-европейцев из нацистского лагеря в сталинский.
Неблагодарные бывшие народно-демократические европейцы до сих пор вспоминают своих освободителей плохими словами. Вот как делать соседям добро!

[quote=Лабиринт;48086805] Цитата: Сообщение от Telemax если бы не раздел, то, наверное, Гитлер тупо забрал бы всю Польшу. Сталин мог поставить вопрос ребром- нападение на Польшу означает об'явление войны СССРу. [/quote]
А тебе не кажется, что война на два фронта не только немцам не нравилась, но и СССР ее не потянул бы.

[quote=Афанасий Ибрагимович Кац;48086549]Мы тоже помним Березовский-Картуз концлагерь и около 100 тыщ замученных русских... [/quote]
Бред полнейший.Откуда они там взялись эти самые "русские" и какого кера их туда занесло?

[quote=Лабиринт;48086892] Цитата: серия ошибок Сталина привела [/quote]
У сталина не было никаких ошибок, была им поставлена трудная задача - пробежать в промышленном и военном развитие сто лет за десять.

[quote=SteelSide;48086939]Бред полнейший.Откуда они там взялись эти самые "русские" и какого кера их туда занесло? [/quote]Прррдон,склероз,совсем запутался имея ввиду совецких военнопленных времен Польско-Совецкой войны 19-23 годов...

[quote=KVD;48086971]У сталина не было никаких ошибок,[/quote]а за 41 год по твоему никто не несет ответственности? Форс мажор

А вот что писал один довольно известный человек, причем человек которого в особой любви к коммунистам и СССР не заподозришь.

<spoiler>
Гитлер меньше всего хотел начинать еще одну "большую войну". Народ Германии и особенно [26] немецкие генералы не были готовы пойти на подобный риск: их пугал опыт Первой Мировой войны. Подчеркивать этот важный факт - не значит пытаться оправдать свойственную Гитлеру агрессивность или агрессивность многих немцев, с готовностью последовавших за фюрером. Однако Гитлер, несмотря на свою в высшей степени неразборчивость в средствах, долгое время был осторожен в достижении своих целей. Военное руководство в еще большей степени опасалось любого шага, который мог бы привести к всеобщему конфликту. После войны была захвачена значительная часть немецких архивов, и, таким образом, появилась возможность для их изучения. Эти документы свидетельствуют о серьезных опасениях и глубоком неверии немецких руководителей в способность Германии вести "большую войну".
...
Как же получилось тогда, что Гитлер оказался вовлеченным в "большую войну", которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивой позицией, и в их неожиданном "повороте" весной 1939 года. "Поворот" был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной.
Если позволить кому-либо нагревать паровой котел до тех пор, пока давление пара превысит опасный уровень, ответственность за взрыв ляжет на человека,
разрешившего такой нагрев.
Эта истина в равной степени применима и в политике, особенно в международных делах.
Со времени прихода Гитлера к власти в 1933 году правительства Англии и Франции уступали этому опасному автократу неизмеримо больше, чем прежним демократическим правительствам Германии. Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало
предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться
владельцев этого пространства. Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда
Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом - председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение.
В феврале 1938 года министр иностранных дел Идеи после неоднократных споров с Чемберленом был вынужден уйти в отставку. В ответ на один из протестов Идена
Чемберлен предложил ему "отправиться домой и принять аспирин". Министром иностранных дел был назначен Галифакс. Несколькими днями позже английский посол в Берлине Гендерсон посетил Гитлера для конфиденциальной беседы. Фактически она явилась продолжением ноябрьских переговоров фюрера с Галифаксом. Гендерсон дал понять, что английское правительство весьма симпатизирует стремлениям Гитлера к
"переменам в Европе" на благо [29] Германии и что нынешнее английское правительство обладает "острым чувством действительности". Как свидетельствуют документы, эти события ускорили действия Гитлера. Он решил, что перед ним открыли "зеленую улицу", позволяя двигаться на Восток. Это был вполне закономерный вывод.
Еще больше ободрила Гитлера та сговорчивость, с какой правительства Англии и Франции восприняли его вторжение в Австрию и включение этой страны в состав рейха. (Единственным осложнением в этом легком маневре было то, что по дороге на Вену вышло из строя большое число танков.) И наконец, еще большее удовлетворение Гитлер получил, узнав, что Чемберлен и Галифакс отклонили
предложения русских о созыве конференции относительно коллективного плана гарантий против агрессии Германии.
Здесь следует добавить, что, когда в сентябре 1938 года угроза Чехословакии стала очевидной, русское правительство публично и в частном порядке вновь заявило о своей готовности сотрудничать с Францией и Англией в принятии мер по защите Чехословакии. Предложение русских было игнорировано. Более того, Россию демонстративно лишили участия в Мюнхенском совещании, на котором решалась
судьба Чехословакии. Это "пренебрежение" год спустя имело фатальные последствия.
</spoiler>.
Это о Мюнхене и Чехословакии. Причем в 1938 году у немцев было всего 36 дивизий, да и то не совсем боеспособных. Напротив, чехословацкая армия была совсем не плоха. Добавить пару десятков советских дивизий и пару десятков французских и все. Но англосаксы почему-то (!!!) оказали массированное давление на Венгрию и Румынию, чтобы они не пропустили советские войска в Чехословакию. И ее судьба была предрешена. Трофеи увеличили военные возможности Германии в разы.

[quote=Дятловед;48086222]Ничего не мешало раскатать это войско.[/quote]

Это вы как фельдмаршал считаете ? :))

[quote=Лабиринт;48086912]нападение Гитлера на Польшу означало неизбежность войны м ссср и развязывало Сталину и РККА руки для активных боевых действий,чтобы не начать войну 22 июня в одних трусах[/quote]
а начать на два года раньше и без трусов?
[quote=Лабиринт;48086886]войну красная Армия начинала с наступления[/quote]
ну да, ну да.
Немецкие генералы, прошедшие несколько войн, обязательно играли бы по нашему сценарию.
Когда у тебя нет ресурсов на войну, ты будешь до последнего оттягивать ее начало. Чем и занимались СССР и европейские страны. А немцы готовились уже несколько лет к войне и хотели начать побыстрее, пока остальные не перевооружились.
[quote=KVD;48086971]пробежать в промышленном и военном развитие сто лет за десять.[/quote]
какие сто лет?
РИ была европейской страной с современным им уровнем развития.
Или ты имеешь ввиду, что революция отбросила страну в развитии на сто лет назад? Ну, может быть. Хотя, сто лет кажется преувеличением.

[quote=Лабиринт;48086980] Цитата: Сообщение от KVD У сталина не было никаких ошибок, а за 41 год по твоему никто не несет ответственности? Форс мажор [/quote]
Не поверишь, действительно форс мажор!!! Кто в 1939 году мог подумать, что "великая" французская армия спечется за 40 дней? Что при этом немцы не понесут практически никаких потерь?

[quote=KVD;48086971]У сталина не было никаких ошибок[/quote]
Ты прав, это не ошибки, это преступления против миллионов собственных граждан-щепок. Да только среди кубанцев в 1930-е годы сотни тысяч погибли от искусственно созданного голода (безжалостно отнимали всё съедобное подчистую) или перемолоты в лагерную пыль. Целые народы были сосланы Великим Вождём и Учителем руками Иванов, родства не помнящих, из органов [b]KVD[/b].

[quote=Telemax;48087027] А немцы готовились уже несколько лет к войне и хотели начать побыстрее, пока остальные не перевооружились.[/quote]

А что у немцев к началу войны было чудо оружие ? Вроде нет , какого то особого технологического превосходства не наблюдалось.
Превосходство было скорее в управлении чем в железе.

[quote=Telemax;48087027]а начать на два года раньше и без трусов?[/quote]Германия два года назад тоже была не такая сильная. Но трусы в союзе быстро бы наштамповали, потому что не было эвакуации и разрушения промышленности. Наступление РККА вполне могло завершиться поражением и отступлением к границе союза, может и дальше, но это была бы 1/100 той катастрофы, которая постигла союз в 41

[quote=Telemax;48087027]Немецкие генералы, прошедшие несколько войн, обязательно играли бы по нашему сценарию[/quote]каких войн? Какие такие войны прошла Германия к 1 сентября 1939 году[quote=Telemax;48087027]Когда у тебя нет ресурсов на войну, ты будешь до последнего [/quote]а куда делись ресурсы союза в 39 году, нефть, металлы, тяжелая промышленность
[quote=Telemax;48087027]А немцы готовились уже несколько лет к войне [/quote]конечно готовились, Сталин им подарил два года и прекрасный плацдарм для нападения

[quote=Telemax;48087027]Чем и занимались СССР[/quote]ну и как, приготовился? Успешно отразил блицкриг?

[quote=aivariz;48087020] Цитата: Сообщение от Дятловед Ничего не мешало раскатать это войско. Это вы как фельдмаршал считаете ? :)) [/quote]

Ага. Францию как клопа придушили. А тут толпа на пляже скучилась. Кто то сомневается? Политика, то да. Гитлеру до этого многое прощали, вот он и сделал ответный жест.

Теперь о Польше.
[em]
Однако через несколько дней Чемберлен совершенно изменил свой курс. Это было настолько неожиданно и чревато последствиями, что удивило весь мир. Чемберлен вдруг принял решение блокировать любое дальнейшее продвижение Гитлера и 29 марта направил Польше предложение поддерживать ее против "любой акции, которая угрожает независимости Польши и сопротивление которой польское правительство считает жизненно необходимым". Теперь невозможно выяснить, что именно оказало преобладающее влияние на это решение: возмущение общественности или его собственное возмущение; гнев из-за того, что Гитлер его обманывает, или унижение тем, что в глазах собственного
народа он предстал глупцом.
Неслыханные условия гарантий поставили Англию в такое положение, что ее судьба оказалась в руках польских правителей, которые имели весьма сомнительные и
непостоянные суждения. Более того, выполнить свои гарантии Англия могла только с помощью России, но пока не было сделано даже предварительных шагов к тому, чтобы выяснить, может ли Россия предоставить, а Польша принять подобную помощь. Кабинету предложили одобрить гарантии, даже не ознакомив с докладам комитета начальников штабов, где доказывалась практическая невозможность эффективной
помощи Польше. Правда, сомнительно, чтобы это изменило что-нибудь в преобладавших тогда настроениях.
При обсуждении в парламенте гарантии получили общую поддержку. Только Ллойд Джордж счел возможным предупредить парламент, что брать на себя такие чреватые последствиями обязательства, не заручившись поддержкой России, - это
безрассудство, подобное самоубийству. Гарантии Польше были [32] наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать
бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.
Почему польские правители приняли столь фатальное предложение? Частично это произошло потому, что у них было до абсурда преувеличенное представление о могуществе своих устаревших вооруженных сил (они хвастливо заявляли о некоем "кавалерийском рейде на Берлин"). Другая причина была обусловлена чисто личным желанием Бека, который, по его же словам, решил принять предложение Англии, "не
успев дважды стряхнуть пепел с сигареты". Далее Бек пояснил: при встрече с Гитлером в январе ему было весьма трудно "проглотить" замечание Гитлера о возвращении Данцига, и потому, когда ему передали предложение Англии, он ухватился за него, как за возможность дать Гитлеру пощечину. Такими путями часто решается судьба народов.
Единственная возможность избежать войны заключалась в том, чтобы заручиться поддержкой России, единственной державы, которая могла оказать Польше непосредственную помощь, и таким образом сдержать Гитлера. Однако, несмотря на
всю остроту положения, действия правительства Англии были вялыми и неискренними. Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс - религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере
недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то
хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях.
Итак, темпы англо-русских переговоров стали медленными, как похоронное шествие. Совершенно по-иному реагировал на изменившуюся позицию Англии Гитлер. [33] Пробные шаги к заключению советско-германского союза были сделаны в апреле. Переговоры велись с величайшей осторожностью и проходили в атмосфере взаимного недоверия, так как каждая сторона подозревала другую в том, что та, возможно,
просто пытается помешать ей достичь соглашения с западными державами. Застой в англо-русских переговорах подстегивал немцев использовать эту возможность, чтобы поскорее достичь соглашения с русскими. До середины августа Молотов не давал никаких обещаний, затем последовали решительные перемены. Возможно, сыграл свою роль очевидный факт, что Гитлер не мог начать военные действия в Польше позже, чем в первые дни сентября. С другой стороны, отсрочка подписания советско-германского соглашения до конца августа сохраняла русским уверенность в том, что у Гитлера и западных держав не останется времени для заключения нового "мюнхенского соглашения". 23 августа Риббентроп вылетел в Москву, и пакт был подписан. Однако
советско-германский пакт не произвел на англичан того впечатления, на которое рассчитывал Гитлер. Сталин прекрасно сознавал, что западные державы давно
склонны позволить Гитлеру двигаться на восток, на Россию. Возможно, он считал советско-германский пакт удобным средством, с помощью которого агрессивную деятельность Гитлера возможно повернуть в обратном направлении. Другими
словами, Сталин сталкивал лбами своих, непосредственных и потенциальных противников. А это, по меньшей мере, означало ослабление угрозы Советской России и, вполне возможно, общее ослабление ее противников, что обеспечило бы России доминирующее влияние в послевоенном мире.
В 1941 году, после того как Гитлер вторгся в Россию, шаг, предпринятый Сталиным в 1939 году, выглядел фатально близоруким актом. Возможно, Сталин переоценил способность западных стран к сопротивлению и тем самым преуменьшил мощь Германии. Возможно также, что он переоценил свои
собственные силы к сопротивлению. Тем не менее при рассмотрении положения в Европе в последующие годы нельзя сказать с такой уверенностью, как в 1941 году,
что меры, предпринятые Сталиным, нанесли ущерб России. Западу же все это нанесло неизмеримый урон. И главными виновниками этого являются те, кто был
ответствен за проведение политики колебаний и спешки в обстановке, явно чреватой взрывом.
[/em]

[quote=Лабиринт;48087060] Цитата: Сообщение от Telemax а начать на два года раньше и без трусов? Германия два года назад тоже была не такая сильная. Но трусы в союзе быстро бы наштамповали, потому что не было эвакуации и разрушения промышленности. Наступление РККА вполне могло завершиться поражением и отступлением к границе союза, может и дальше, но это была бы 1/100 той катастрофы, которая постигла союз в 41 [/quote]
Я еще раз спрошу. Готов был СССР к войне на два фронта?

[quote=Telemax;48087027] Цитата: РИ была европейской страной с современным им уровнем развития. [/quote]
В 1912 году у 31,6% крестьянских дворов в России не было даже лошадей — пахали на себя
Более половины населения была совсем неграмотна.
Какое развитие ты тут увидел?

[quote=Mikael;48087041] Цитата: в 1930-е годы сотни тысяч погибли от искусственно созданного голода (безжалостно отнимали всё съедобное подчистую) [/quote]
Это были исключительно воры, которые тупо свиздили аванс и не желали его отрабатывать. Что было Сталиным сделано тогда неправильно?

[quote=aivariz;48087051] Цитата: А что у немцев к началу войны было чудо оружие ? [/quote]
Немецкое оружие тогда в основном по своим характеристикам значительно превосходило оружие других стран.