[img]http://www.papermodeling.net/forum/files/t348501_191.jpg[/img]

[img]http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/20091213_is2_okw2.282d3vuf4cw0c4k088sgkscgs.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg[/img]

Советский тяжелый танк ИС-2, захваченный немцами. На башне надпись по-немецки: «Предназначен для ОКВ» (OKW, Верховное командование вермахта)

[b]ИС-2[/b]
[url]http://www.youtube.com/watch?v=Pf1PnlmhUdQ&feature=player_embedded[/url]

2(118) Спецом добавка. Кошнице особый тролль-привет :) У нас как-то никогда особо не задумывались, а чего же фюрер добивался от Цитадели. Ну узко военный смысл понятен: разгром двух фронтов, сотни тыщ если не мульон пленных. Ну а дальше-то что? Именно к этому клонил Гудериан в известнм разговоре с фюрером. Конечно, он обращал внимание, что с Оверлордом надо что-то будет делать. Конечно, в немецких верхах были буйные хотелки, что-де после Курска откроется дорога на Воронеж, потом, глядишь, и Ржев скоро займем, а там прямая дорога на Москву. Но всерьез немецкие верхи эти хотелки не воспринимали. И вот, в частности, почему. За предшествующие пару военных лет обе воюющие стороны на восточном фронте получили одну и ту же попаболь, только с разных сторон. Упрощенно говоря, события двух военных лет развивались примерно так: летом начинается стратегическая кампания вермахта. Очень быстро события приобретают угрожающий, если не катастрофический характер, положение сдерживается с огромным трудом, но потом на помощь приходит Генерал Зима, и в суровых условиях русской зимы русские отвоевывают если не все, то значительную часть летних успехов. При этом угроза катастрофы уже на другой стороне. Так вот советская попаболь была в словах "когда же мы научимся воевать летом [в максимально благоприятных условиях для маневренной войны]?". А немецкая: "когда же мы научимся вовремя останавливатья, сорвав банчок?". Поэтому германская сторона практических планов на зиму 1943-44 в случае успеха не строила. Считалось, что будет огромным успехом воспрещение Советам стратегической инициативы, а лезть в советскую зимнюю ловушку никто не собирался. Но опять-таки, а дальше-то что? Сам по себе стратегический пат ничего не решает. И вот тут особый привет Кошнице. Фюрер азы арифметики таки знал. И считать до трех умел. Три года - это 1914+1915+1916. А за 1916-ым годом, как известно, был 1917-ый. С катастрофическими последствиями для РКМП. Германия наконец-то получила войну на один фронт, но не сумела эту возможность использовать. Так вот, число три великолепно получается сложением 1941-42-43. А в 1944 году должны были сказаться (и, дейсвительно, сказались) последствия реформ Шпеера, результатом которых был буквально вал новой военной техники Германии, несмотря на все бомбардировки мясника Харриса. Так вот фюрер на полном серьезе заверял военную верхушку Германии, что Россия находится на грани слома, что надо всего-то немного потерпеть до нового 1917-го. И ссылался на исторический опыт. И у него для этого были аргументы. Например, такой: за два предыдущих года, несмотря на все свои зимние успехи, Советы так и не сумели освободить существенную часть своей территории, причем важнейшей по развитию. Украина на лето 1943 года была прочно в германских руках. По потери и разрушения и смысла говорить нет. В 1917 году при неизмеримо меньших издержках войны РКМП рухнула. Почему сталинский режим должен сработать лучше? Трудно сказать, верили ли генералы фюреру. После войны они, конечно, всех уверяли, что не верили. Но вот заговор-то они устроили только в 1944-ом, когда выяснилось окончательно, что расчеты Гитлера не опраавдались :)

Несуразица какая-то, Гольдер, так чморить Алоизовича на ровном месте[quote=Colder;26002206][quote=Colder;26002206]Три года - это 1914+1915+1916[/quote]а тут три года 1939+1940+1941+1942+1943-тут полных 4 года,а там аж 2,5 года.Отакэ вот.Как-то человек 10 лет рулил архиуспешно великой страной,а тут на тебе в симпатическую магию десятичных циферь ударился.[quote=Colder;26002206]Так вот фюрер на полном серьезе заверял военную верхушку Германии, что Россия находится на грани слома, что надо всего-то немного потерпеть до нового 1917-го. [/quote]
Факты.В отличие от кайзера с его агентом Лениным фюрер на коллаборантов ставик особой не делал,в бункере он только узнал, что казаки сражаются на стороне Германии и ужасно обрадовался.[quote=Colder;26002206]В 1917 году при неизмеримо меньших издержках войны РКМП рухнула[/quote]
А что она от войны рухнула или от заговора вверхах?СССР вон вообще рухнул безо всякой войны и ничё.

125-_Кошница_ >
Это ты? Или тоже тролль? Как Винни подделали.

124-Colder >
Кстати, на счёт примет и аналогий, ты, похоже, прав.
Гитлер очь воодушевился, когда умер Рузвельт. Посчитал это новым возрождением.

119-Lucas >
[em]Но, помнится мне, что ИС-1 справлялся с котячьими, а Т-34-85 был только наравне.[/em]
Какое ты імеешь отношеніе к танкам?
Cуді не выше сапога..

Тырнет наполнен артефактамі (копіпастамі/сканамі) времён холодной войны.
Там правды на грошь, а лжі на червонец.

2(125) Причем тут 1939+40?! Речь шла исключительно о войне с СССР. А тут работало только 41+42+43. Насчет фактов. Вот честное слово, Кошница, мне очень лениво заново ворошить книжку Пикалькевича по Курску. Только если очень уж надо. Но думаю, на самом деле не надо :) Она, между прочим, очень своеобразно сделана. В отличие от более-менее традиционных-трудов, представляющих собой исследование (большей или меньшей степени качества) со ссылками в тексте на источники (великолепный пример такого - труд Шеина (ака Малыш на ВИФ2) и Уланова "Порядок в танковых войсках?") исследование Пикалькевича построено не так. Каждая глава, каждая тема начинается с выборки источников, цитируемых один за одним, без комментариев автора. Объем цитирования огромен. И только в конце темы идет авторский текст - сжатое понимание автором происходящего. Один недостаток: книжка на немецком языке :) Насчет ставки на коллаборантов: строго говоря, тут речь не о такой ставке. Фюрер ставил на то, что страна устанет от войны и не захочет ее продолжать. О коллаборации в узком смысле тут речи нет.

[quote=Colder;26009431]юрер ставил на то, что страна устанет от войны и не захочет ее продолжать[/quote]Не верю, раз наша страна не устала от мирной жизни, которая была страшнее любой войны, то война даже ВОВ была для нее типа пикника,не верю,очерняете канцлера и вождя немецкого народа,изображаете каким-то полоумным дебилом.

[quote=_Кошница_;26009553]от мирной жизни, которая была страшнее любой войны[/quote]сам видел ?! или у Коротича в Огоньке вычитал ?

[quote=Winny;26009607]сам видел ?! [/quote]-не, в брежневской Истории второй мировой прочитал, там власовская сволочь Гречко и либераст Минц такого понаписали:))))

133-_Кошница_ > и цитатки есть, надо полагать ?
или цитаток нет, а ты просто домыслил ?

[quote=Winny;26009896] и цитатки есть, надо полагать ?[/quote]-да, а что?даже картинки есть.

130-Colder >
Я тоже начітанный перечітанный,но мегапосты строчіть
в Ломм.
Прогрызать танкамі насыўенную, эшелонірованную протівотанковую оборону не кошерно, а воўе то самоубійственно.

135-_Кошница_ > поделись.

[quote=Winny;26010002]поделись.[/quote]-
ну например-
Социализм не может возникнуть в недрах капиталистического строя. Перед социалистической революцией наряду с преодолением и ликвидацией капиталистических общественных отношений встает неизмеримо более высокая задача: создание нового общества — первой фазы коммунизма. «Это — самая трудная задача, — указывал В. И. Ленин, — ибо дело идет об организации по-новому самых глубоких, экономических, основ жизни десятков и десятков миллионов людей»

134-Winny >
А ты чё нібудь о БольшомТерроре 37-38 г.г. слышаль
0.7 млн. расстрелялі, прі том почті всю ленінскуюхвардію (інтернаціональнуюшваль).
І Троцкому ледорубом по кумполу.
Ты представляешь что в москах пролетаріев/колхоныхрабов творілося?
Всемерно прославляемые якіры,тухлачевскіе,і прочая
блюхерня бац врагі народа і под расстрел..

139-Vlad55 > дак ты у нас и спирит-мозгочит ?
не, сёдня день удивительных открытий.

Вот тебе Кошница, цытаточка насчет того, кто на кого ставил :): Am Donnerstag, dem 3. Juni 1943, findet in Charkow vor Generalfeldmarschall v. Manstein ein grossangelegtes Planspiel "Zitadelle" statt. Dabei wird den Teilnehmern bekanntgegeben, das Ueberlaufer, die man scharenweise nach Beginn des deutschen Angriffs erwarte, fuer die Aufstellung einer russischen Befreiungsarmee zu verwenden seien. Для тех, кто в немецком не силен: В четверг 3 июня 1943 года в Харькове состоялась большая штабная игра "Цитадель" в присутствии генерал-фельдмаршала фон Манштейна. [b]При этом присутствующие были поставлены в известность, что перебежчики, которые, как ожидалось, будут перебегать толпами после начала немецкого наступления, должны использоваться для создания русской освободительной армии[/b] А вы говорите - не ставил, не ставил... :) Что любопытно, пресловутый Власов в контексте этой "некоей русской освободительной армии" не упомянут вовсе. Такшта непонятно, речь шла о существующей РОА или же предполагалось формировать новую армию.

[quote=Colder;26010206]А вы говорите - не ставил, не ставил... :) [/quote]-а Гитлер про командно-штабную занл?:)) Он в июне в Харькове был?

138-_Кошница_ > эээ ...
Я понимаю, когда аг-во ОБС передаёт слова Сталина - "коллективизация была тяжелее войны", но ссылок на это пока нет.

[quote=Winny;26010263]Я понимаю, когда аг-во ОБС передаёт слова Сталина - "коллективизация была тяжелее войны", но ссылок на это пока нет.[/quote]-ну , это передавал Черчилль, он тоже был лжец?
Печально жить во времена Сталина, все врут один вошьд правжу говорит.

[quote=_Кошница_;26010306]Печально жить во времена Сталина, все врут один вошьд правжу говорит. [/quote]иди к ... Владу :), спирит-мозгочит.
[quote=_Кошница_;26010306]ну , это передавал Черчилль[/quote]ссылку, сестра. Хотя б на мемуары означенного Черчилля.

[quote=Winny;26010361]иди к ... Владу :), спирит-мозгочит.[/quote]-мне Ломм так разъяснил все, причем тут влад?
[quote=Winny;26010361]ссылку, сестра. Хотя б на мемуары означенного Черчилля.[/quote]-пожалуйста
Было уже за полночь, а Кадоган все не появлялся с проектом коммюнике.
«Скажите мне, – спросил я, – на вас лично также тяжело сказываются тяготы этой войны, как проведение политики коллективизации?»
Эта тема сейчас же оживила маршала.
«Ну нет, – сказал он, – политика коллективизации была страшной борьбой».
[url]http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/4_28.html[/url]

[quote=_Кошница_;26010508]на вас лично[/quote]угу.
а теперь - [quote=_Кошница_;26009553]раз наша страна не устала от мирной жизни, которая была страшнее любой войны,[/quote]
Такую же ссылочку.

[quote=Winny;26010634]Такую же ссылочку.[/quote]-ну если сам Сталин коллективизацию на себе чувствал сильнее чем войну, что же говорить о народе?:)

2(142) Не упомянуто. Но вообще-то словосочетание sharenweise ueberlaufen (перебегать толпами), в описаниях подготовки к Цитадели используется устойчиво применительно к немецким сладким мечтам. При этом обрати внимание, Кошница, использование для некоей русской армии предполагалось только для толп [b]перебежчиков[/b]. Толпы [b]пленных[/b] (Gefangengenommen) предполагались по другому ведомству - Шпеера. на эту тему был издан специальный "основополагающий" (!!!) приказ - Grundsaetzliche Befehl - с которым первоначально носились как с писаной торбой :), но который никто выполнять и не собирался (в смысле кормить, поить, медобслуживать). Но надежды были велыкие, приказ этот в массовом порядке сбрасывался листовками на советские позиции.

[quote=_Кошница_;26010674]ну если сам Сталин коллективизацию на себе чувствал сильнее чем войну, что же говорить о народе?:) [/quote]значит, нет.

[quote=Colder;26010776]Не упомянуто.[/quote]-ну вот, речь-то могла идти и о грёзах генералов, к которым Гитлер плохо относился.
[quote=Winny;26010794]значит, нет.[/quote]-почему?

149-Colder >
Поздно уже было в 43-тьем.
Нуно было в 41 не гнобіть советскіх пленных в концлагерях,а создавать маріонеточное правітельство,армію.
Вооружать (оружія было более чем)і направлять протів краснозадых.Тогда бы режім точно был унічтожен.

Но только освобожденіе народов СССР от жідобольшевіцкого режіма явно не входіло в планы націстов.
Попытка С.Бандеры предпрінять что-то в плане незалежності, окончілась для него концлагерем.
Я не разделяю восхіўўеніе her-а Кошницы нацистами,
но согласен с ним в том плане,что большевизм был хуже.

2(151) Как я уже сказал, что думали на самом деле генералы - типа того же Манштейна (в девичестве Левинского :)), сказать трудно. Послевоенные их писания на этот счет говорят одно, но... В книжечке Пикалькевича есть прелюбопытный снимок (с удовольствие бы сюда запостил, но не знаю как это сделать) штабного вагона Манштейна, в котором он сидит, слушая доклад подчиненных, а за его спиной к стенке прикноплен самопальный плакатег со словами Was Wuerde Der Fuehrer Dazu Sagen? (Что сказал бы на это фюрер?). Так что попу лизать немецкие генералы тоже неплохо умели, это не специфически русское умение :) Однако в цитируемом мною фрагменте применен интересный оборот: "присутствующие были поставлены в известность". В таких случаях принято "а из зала кричат - подробностей!". Вот кто был тем, который поставил в известность присутствующих, и от чьего имени он выступал, не конкретизировано.

Между прочим, неоднократно читал, что единственный генерал-фельдмаршал, который не лизал попу фюреру и не испытывал затруднений с высказыванием своего истинного мнения, был Вальтер Модель (которому иногда ошибочно приклеивают "фон", хотя он никогда не был блаародным). Вот он неоднократно лез в бутылку и, по словам мемуаристов, отличался редкостно тяжелым и скандальным характером. Как ни странно, фюрер его терпел, более того, Модель, пожалуй, был чуть ли не единственным фельдмаршалом, сохранившим свое высокое положение из тех командующих, которые начинали войну. И Модель был единственным застрелившимся добровольно фельдмаршалом, не выдержавшим позора военной неудачи. Были и другие самострелы - тот же Клюге - но им это ненавязчиво помогли сделать :)

2(152) Ага. Пустячок один мешал - расовая политика :) На самом деле сейчас мыслителей, желающих подсказать фюреру задним числом, что надо делать, а чего не надо - тыщи. Но все они не учитывают одного крохотного фактика: попади эти впопуданцы в рейхсканцелярию фюрера перед началом Барбароссы, их и слушать никто не стал. Потому что до самой сталинградской катастрофы все высшее руководство Германии не сомневалось, что оно уделает "сталинский режим" одной левой. Я как-то упоминал тут любопытный штрих, что до самой сталинградской катастрофы в Германии действовали студенческие отсрочки по призыву :) А организовывать среди толп пленных некую "освободительную армию" в 1941 году и в голову никому не пришло, поскольку русским отводилась роль будущих рабов. Древним римлянам же не приходило в голову создавать вспомогательные армии из рабов? :)

[quote=Colder;26011724]до самой сталинградской катастрофы все высшее руководство Германии не сомневалось, что оно уделает "сталинский режим" одной левой.[/quote]
Кто тогда в Германии подозревал уровень какой милитаризации в СССР :))

Небольшая добавка любителям баварского. Мышление у немецких руководителей находилось в своеобразном контакте с реалиями. Вот примерчег:
Befehl an den Chef der Bandenkampf-Verbaende und die Hoeheren SS- und Polizeifuehrer Ukraine bzw. Russland-Mitte.
1. Der Fuehrer hat entschieden, dass die bandenverseuchten Gebiete der Nordukraine und von Russland-Mitte von jeder Bevoelkerung zu raumen sind.
2. Die gesamte arbeitsfaehige maennliche Bevoelkerung wird gemaess der noch abzumachended Bestimmungen dem Reichskommissar fuer den Arbeitseinsatz zugewiesen, jedoch unter den Bedingungen von Kriegsgefangenen.
3. Die weibliche Bevoelkerung und alle elternlosen Kinder kommen in unsere Auffanglager.
4. Die bevoelkerungmaessig evakuirte Gebiete sind tunlichst nach noch zu treffender Abmachung mit dem Reichsnaehrungsminister und dem Minister fuer die besetzte Ostgebiete von den Hoeheren SS- und Polizeifuehrern in Bewirtschaftung zu nehmen und dort zum Teil mit Kok-Sagyz zu bebauen und, soweit es moeglich ist, landwirtschaftlich auszunutzen. Die Kinderlager sind an den Rand der Gebiete zu legen, so dass die Kinder als Arbeitskraefte zur Verfuegung stehen.
Gez. Himmler

2(158)+ Как всегда, перевод для не знающих немецкого:
Приказ командирам соединений по борьбе с бандами и высшим руководителям СС и полиции Украины, а также Средней России.
1. Фюрер решил, что зараженные бандитами области северной Украины и Средней России [b]должны быть полностью очищены от всего населения[/b]
2. Все рабоспособное мужское население будет отправлено в распоряжение рейхскомиссара по трудовым ресурсам согласно подготовляемым распоряжениям, однако на условиях применения к нему статуса военнопленных.
3. Женское население и все дети-сироты направляются в лагеря.
4. Области, эвакуируемые от населения, будут приниматься в управление высшими чинами СС и полиции, по возможности, в соответствии с подготавливаемым согласованием с рейхсминистром питания и министром, отвечающим за оккупированные восточные области, и должны быть частично засеяны кок-сагызом, а также, насколько это возможно, использоваться в сельском хозяйстве. Детские лагеря размещаются по краю таких областей, с тем, чтобы дети были под рукой как рабочая сила.
Подписано: Гиммлер, 10 июля 1943 года.
---
Кто там баварского попить хотел? :) Любопытны детальки: Гиммлер подписал сей эпохальный указ по очистке от всего населения Украины и среднерусской земли 10-го июля. До Прохоровки оставалось два дня. У них мля, попа начала гореть, а они все о кок-сагызе думали :) Кто-нибудь знает, чем эта травка так привлекла шефа СС? :)

159-Colder >
Псоветскій бред,для ума лішённых.
Ты то сам откуда родом і где прожівашь?
Прі немцах украінцы жілі лучше,чем прі красножопых.
Работалі школы,больніцы,за работу платілі.
Прі немцах нікто с голоду не умірал.
А в 46-47 снова голод.
Это я знаю с істочніков не подлежаўіх сомненію..