120-Korelsky >Благодарствую за предупреждение.Наверное, необходима однопартийность? Например,социал-демократия? Они в этом не замешаны?

121-Кузьмич > ты Кузьмич не понимаешь одной очень простой вещи - для приверженца евгенических теорий(национал-социализм, коммунизм, маоизм,....) не бывает хороших или плохих негров, евреев,.... или буржуа. Поэтому для коммуниста живой Кузьмич и его живые внуки это всего лишь временно не исправленное недоразумение. Ключевое слово тут ВРЕМЕННО.

118-Кузьмич >Да конечно,про Горького очень смешно.Как он людей спасал от расстрела.Своих знакомых,известных ученых,писателей.А еще посмейся как Сикорский бежал по льду с семьей из Петрограда опасаясь расстрела.Посмейся над тем как создателя телевизора сестра умоляла не возвращаться в Россию,приводя в пример судьбу его учителя расстрелянного большевиками профессора Розена.Кого расстреливали.Ученых,писателей,преподавателей.Я тебе привел в пример реальных людей.Господина Виллиама читай сам,такого не знаю и никогда не слыхал.Вранье полное.Либо ГПУ наняло какого нибудь спившегося офицера в эмиграции.Я общался с людьми пережившими революцию,гражданскую.Верю им бесконечно.

Часовню укрыв от дождя,
Сразятся зюгановцы с бесом,
В земле похоронят вождя -
Отступят пески перед лесом.

В степи и на клумбах "Ильич"
Напишут багровые маки,
На стройке ударной кирпич
Из лодыря выведет шлаки.

Нахимовец, смяв папироску,
С реформой поздравит Минюст,
Сняв новый бушлат и матроску,
Укутает Ленина бюст.

Нагонят на беса тоску
Орудия нашей эскадры,
Упасть не дадут колоску
Трудом закалённые кадры...

Константин Папулов (Социалист)
Ещё раз о Ленине. О проблеме насилия и попытках фальсификации

... Упоенно и пафосно "обличители" цитируют распоряжения и призывы вождя со словами: "расстрелять", "навести массовый террор" и т.п. На первый взгляд, неискушенному и необразованному слушателю или читателю может показаться, что и на самом деле Ленин был сущим демоном, раскрутившим маховик террора, принесшим на мирную и благословенную российскую землю насилие, жестокость...
Ленин, несомненно, не был добреньким сусальным дедушкой и безупречным, не ошибающимся политиком. Он был сложен. Много к чему призывал, много чего писал и делал. И стоит пытаться понять: в какой исторической ситуации, как и почему он это говорил и писал. И как говорили и действовали его противники... Если мы, конечно, хотим представлять исторические события и личности не в виде набора пропагандистских штампов и ярлыков, а в диалектической полноте.

Итак, два момента.

I. Возникает вопрос, в каких исторических реалиях действовал Ленин, и были ли мягче и добрее его политические противники? Т.е. - Белые, - если мы говорим о Гражданской войне (тем более, что они представляли основные оппозиционные Красным силы). Я не буду сейчас вдаваться в подробности и приводить цитаты из выступлений и призывов вождей и видных участников Белого движения: Корнилова, Юденича, Краснова, Колчака, Слащева, Унгерна... Уверен, что любому мало-мальски просвещенному в вопросах Гражданской войны в России человеку известна масса высказываний и конкретных действий Белых, которые свидетельствуют о точно такой же ожесточенности и непримиримости, в коих обвиняют Владимира Ильича и Красных. Документов и воспоминаний (в т.ч. собственноустых признаний Белых) достаточно. Но в данном случае моя задача - не доказать жестокость Белых (отнюдь), а лишь обратить внимание на тенденцию Гражданских войн (взаимное ожесточение переходящее в звериную жестокость и отход от норм морали мирного времени). Бессудные казни и пытки пленных, взятие и расстрелы заложников, призывы к массовому террору и осуществление его... Всё это было присуще как Белым, так и Красным. Иногда говорят, что Белые, по крайней мере, не вводили террор в ранг государственной политики... Но по факту-то применяли его так же широко и массово, как и Красные. А порою отсутствие законодательных рамок террора приводило к его неограниченному распространению...

II. Если в первом случае я обращал внимание на политику двойных стандартов "обличителей" В.Л., то здесь хочу поговорить о конкретике. А именно - о бессовестном "цитировании" Ленина, когда приводятся вырванные с мясом из контекста фразы (а то и куски их без начала и конца), порою искажающие мысли высказываний В.Л. "с точностью до наоборот". Такие "доказательства" являются первыми признаками недобросовестности критиков,...,искажение реальности и создание карикатурного Великого и Ужасного Ленина, лишь отчасти напоминающего истинного Ильича. Чтобы не быть голословным, приведу несколько наиболее распространенных примеров, так называемых "цитат", якобы свидетельствующих о кровожадности Ленина.

1). В августе 1918 г. В.Л. направляет телеграмму в Ливенский исполком Пензенской губернии, а в сентябре - в штаб V армии. Отрывки из этих ТЛГ постоянно цитируются с целью доказать жестокость Ленина. Естественно, в отрыве от контекста и, как правило, с оборванными окончаниями. ТЛГ в Ливны начинается так: "Приветствую энергичное подавление кулаков...", на этом цитирующие обычно и останавливаются, тогда, как полностью фраза выглядит следующим образом "...и белогвардейцев в уезде". Вроде мелочь, но смысл уже усложняется. Речь идет не о бессмысленных расправах над крестьянством, а о борьбе с врагом, поднявшим восстание. И тут надо представлять, что восстание в Ливнах предшествовавшее появлению ТЛГ, отличалось крайней жестокостью и зверскими массовыми расправами над рабочими и красноармейцами (не в ходе военных действий). И Ленин об этом прекрасно знал.

Телеграмму в штаб V армии цитируют еще хитрее: "Уверен, что подавление... кулаков-кровопийцев будет образцово беспощадное", некоторые и вовсе выпускают отточие. Вот, дескать, каков изверг Ленин, считает, что кулаков-кровопийцев надо беспощадно подавлять. Это крепких-то, да работящих хозяев, на которых деревня держится... Деревня, правда, в отличие от нынешних публицистов, считала иначе, кулаков там называли мироедами за их стремление выжать из тех, кто победнее, все что возможно. Встречались, конечно, и настоящие крепкие хозяева, живущие своим трудом, многие из которых попали под несправедливое раскулачивание 1929-32 гг., но в данном случае речь не о них, а о тех, кого сама деревня считала кулаками и мироедами. Про таких хорошо сказал профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Из всех человеческих монстров, которых мне приходилось когда-нибудь встречать во время путешествия, я не могу вспомнить более злобных и отвратительных, чем кулак". Эти-то настоящие кулаки и поднимали восстания совместно с другими врагами Советской власти. А в данном случае Ленин и вовсе делал упор не на них. Полностью фраза выглядит так: "Уверен, что подавление казанских чехов и белогвардейцев, а равно поддерживавших их кулаков-кровопивцев будет образцово беспощадное". Оцените разницу.

2). Еще одно любимое "обличителями" высказывание В.Л. содержится в письме в Нижегородский Совдеп: "Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток..." Ужас! Бедные проститутки! А Ленин-то каков садист, женщин не пожалел!

Жестоко? Несомненно...Но давайте, прочитаем письмо полностью:

"В Нижнем, явно готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов, навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п.
Ни минуты промедления. Надо действовать во-всю: массовые обыски. Расстрелы за хранение оружия. Массовый вывоз меньшевиков и ненадежных. Смена охраны при складах, поставить надежных".

Строгая, продуманная система чрезвычайных мер, призванная навести порядок в гарнизоне, очистить его от разложения и бардака, дабы предотвратить восстание. Цель мероприятия ясна...необходимость скорейшего исправления положения отрицать невозможно. Или предотвращение восстания самыми жестокими мерами или либеральный подход (как в конце 1917 г., когда врагов, взятых в бою, отпускали под честное слово не бороться с Советской властью, которое они тут же нарушали), как следствие - неизбежное восстание и расстрелы уже не проституток и владельцев нелегального оружия, а красноармейцев, рабочих, советских специалистов...

3). Частенько цитируют вырванную из контекста фразу: "Прекрасная вещь революционное насилие и диктатура", якобы свидетельствующие о любви Ленина к этому насилию и диктатуре. А ведь целиком высказывание это имеет, чуть ли не противоположный смысл.

Выступая 18.03.1919 на VIII съезде партии с отчетным докладом ЦК, В.Л., в частности, сказал: "...наша российская неорганизованность выступает во всем посрамляющем нас убожестве... Конечно, многое в этой крайней нашей неорганизованности, в крайнем недостатке организованности объясняется условиями гражданской войны, но далеко не все... Организационная деятельность никогда не составляла сильной стороны русских вообще и большевиков в частности, а между тем главная задача пролетарской революции, это - именно организаторская задача....Тут та область, где революционное насилие, диктатура употребляется для того, чтобы злоупотреблять, и от этого злоупотребления я бы осмелился вас предостеречь. Прекрасная вещь революционное насилие и диктатура, если они применяются, когда следует и против кого следует. Но в области организации их применять нельзя. Этой задачи воспитания, перевоспитания и длительной организационной работы мы совершенно не решили и к этому мы должны систематически приступать".

Как говорится, почувствуйте разницу: Ленин предостерегает от злоупотреблений насилием, фальсификаторы обвиняют его в пропаганде оного...

... видно, КАК цитируют Ленина его недоброжелатели и насколько сложнее настоящий Ленин.

Не добрячок, жесткий и волевой политик, не стесняющийся применять самые крутые меры в борьбе не на жизнь, а смерть с противниками Советского государства. В целях сохранения власти рабочих и крестьян только-только установившейся и подвергающейся жесточайшему прессингу врагов: от своих помещиков, капиталистов, кулачества и церкви, не желающих мириться с утратой привилегированного положения, до интервентов, стремящихся, пользуясь моментом, оторвать от России кусок пожирнее. И они получали кровь за кровь. Жестокость за жестокость.

А вот с окончанием Гражданской войны Ленин первый сказал, что "пора отказаться от вызванных войной ограничений демократии". И не просто сказал, а начал проводить такую политику. Пусть непоследовательно, с отступлениями от нее (та же высылка интеллигенции), но тенденция наметилась... В частности, по инициативе В.Л. были резко ограничены внесудебные права и возможности ВЧК, а затем и вовсе она была преобразована в ОГПУ с заметно урезанными полномочиями. Но это уже другая история...

Можно не любить Ленина и быть в принципе не согласным с идеями социализма-коммунизма. Это нормально. Взгляды у людей разные. Но при этой нелюбви и несогласии порядочные противники не будут прибегать к фальсификациям, передёргиваниям и толкованиям мотивов большевиков, основываясь на своих внутренних субъективных фантазиях. Можно и нормально не соглашаться с методами Ленина. Только при этом надо ясно и четко понимать, что в России того периода ВСЕ ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ политические силы использовали такие же методы и были ничуть не мягче. Независимо от внутреннего мира и морали конкретных политических фигур, занимающих те или иные посты, действовали они все примерно одинаково. Так, как было целесообразнее в конкретных исторических условиях. Нравится это нам или нет, но это было именно так.

[quote=_ё_;28661874] [/quote]Ё-моё! Как тебе не стыдно! Если бы не Ленин, тебя бы и в проекте не было.
Ленин привел Сталина к власти, Сталин разгромил нацизм, который хотел стереть с лица земли советский народ.

достали вы своим раболепием все подавай вам вождя портрет его целуете каждый день, быдло одним словом

[quote=_ё_;28661874] мы, вас, товарищ, чучело... [/quote]
Это к Ё

[quote=Кузьмич;28672522]е буду сейчас вдаваться в подробности и приводить цитаты из выступлений и призывов вождей и видных участников Белого движения: Корнилова, Юденича, Краснова, Колчака, Слащева, Унгерна... Уверен, что любому мало-мальски просвещенному в вопросах Гражданской войны в России человеку известна масса высказываний и конкретных действий Белых, которые свидетельствуют о точно такой же ожесточенности и непримиримости, в коих обвиняют Владимира Ильича и Красных. [/quote]-ну так приводи, я вот не знаю приказов Деникина или распоряжений Колчака с фразами типа "больше убивайте, растреливайте крестьян, рабоичх, интеллегентов и прочих"ю.
А то опять плучается как с миллионом посаженных лично Колчаком или Корниловским вешанием-фальшивки и вранье.
Антисоветчики тут опираются именоо что на ПСС.

[quote=Eudora;28672584]Ё-моё! Как тебе не стыдно! Если бы не Ленин, тебя бы и в проекте не было. Ленин привел Сталина к власти, Сталин разгромил нацизм, который хотел стереть с лица земли советский народ.[/quote]-более того-сталин создал солнце и Луну, которые фашисты взорвали при помощи плана Лост.

[quote=kronos1;28672591] достали вы своим раболепием все подавай вам вождя портрет его целуете каждый день, быдло одним словом [/quote]
А кто Ельцину зад целовал - не быдло? Ах, да. Это просто жулики...

[quote=Кузьмич;28672522]Только при этом надо ясно и четко понимать, что в России того периода ВСЕ ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ политические силы использовали такие же методы и были ничуть не мягче. [/quote]-ну найдите аналог Директивы Свердлова о расказачивании?

[quote=Eudora;28672650]А кто Ельцину зад целовал [/quote]-так комми же и целовали, во главе с Зюги.

133-_Кошница_ >Искать-то надо вам.Мне и так все понятно и известно.Только при поиске не пользуйтесь желтоватой прессой,заведомо брехливой и продажной.Они вам такое напишут! В угоду момента.Именно момента! А подпевАл им хватает...

с

[quote=Кузьмич;28672786]Искать-то надо вам.Мне и так все понятно и известно.[/quote]-ну просто я в двух твоих цитатах нашел два абсолютно бредовых тезиса.
Я просто давно и прочно изучаю историю Русской ГВ-и цитат белых лидеров, аналогичных ленинским не встречал.
Более того-даже допустим Советская Энциклопедия Гражданской Войны таких фраз не дает, хотя и хулит белых за все.
Значит вывод-их нет, а твой автор опять соврал.
[quote=Кузьмич;28672786].Они вам такое напишут! В угоду момента.Именно момента! [/quote]-да, про миллион посаженных Колчаком например.
Ну Кузьмич согласись-это дикий бред расчитанный на тех, кто думать не хочет.

для меня не существует кумиров а в россии подавно их быть не может

124-_SlAvA_ >Я общался с людьми пережившими революцию,гражданскую."-и выжившими! Я тоже имел честь с такими людьми общаться.Никто так скверно не отзывался о том времени,как здесь.Говорили,что время было жестокое.Но впереди была всегда надежда! И у НИХ была вера.

137-_Кошница_ >Кровожадных цитат белогвардейцев действительно сложно найти.Профессионалы-офицеры такие приказы отдавали устно,как правило/как и полагается палачам/,действовали аккуратно.Особенно контразведка. А кровь убиенных поглотила земля.

моя бабушка Царство ей небесное! была рождения 1901 года, хлебнула всего и гражданскую и колхозы и вторую мировую, ужо она точно была "довольно совковой властью" в колхозе за трудодни пахала, а потом пенсию от советской власти получила аж 6 рублей потом правда добавили 12руб стала получать!

[quote=Кузьмич;28673026]Кровожадных цитат белогвардейцев действительно сложно найти.Профессионалы-офицеры такие приказы отдавали устно,как правило/как и полагается палачам/,действовали аккуратно.[/quote]-ну в этом и различие, что белые свою кровожадность хотя бы скрывали, а Ленин наоборот-выставил напоказ.
Да и устыне приказы бы распространились-как распространилось устное мнение Ильича что русские дураки, а евреи умные.

любимые слова ВОЖДЯ - на народ мне насрать главное мировая геволюция!

он был достойным учеником великого учителя Павруса! который ненавидел россию

127-Eudora >А тебе как не стыдно.Бей сама поклоны фантазеру ,никогда не работавшему,ни имевшему фактически системного образования,маргиналу и изгою,понапридумавшему бредни и погубившему ради них массу людей.И все напрасно.

[quote=kronos1;28673103]любимые слова ВОЖДЯ - на народ мне насрать главное мировая геволюция![/quote]-в том и различие с белыми.

142-_Кошница_ >...евреи умные."-а разве с этим надо спорить? Они хотя бы не клянут свою историю,а делают для себя еще лучше.А мы все ковыряем могилы.Кому от этого лучше?

Белые, красные, все хороши и те и другие просрали страну

[quote=Кузьмич;28673223]а разве с этим надо спорить? [/quote]-ну естественно, мы дураки, они умные.
Вот и нацисты так же считал-что русские дураки и недочеловеки, они тоже были правы?

так что дедушка ленин не жди больше ласковых слов, их не будет, да и горишь ты ужо наверно давно в гиене огненной за порушенные православные святыни, за разрушенные храмы за убиенных священников, за убиенных простых русских людей!

[quote=kronos1;28673233]Белые, красные, все хороши и те и другие просрали страну[/quote]-просрали красные.

все просрали, и белое движение тоже все не могли дураки власть поделить

149-_Кошница_ >Скорее так-ОНИ умнее и деловые,чем многие другие.Поучиться бы надо.А нацики удумали их уничтожить в надежде поумнеть.Кстати,еврейская народная мудрость:"Глупые обижаются,а умные делают выводы".Только не подумайте чего-нибудь! Я чисто Русский,без всяких латинских примесей.

[quote=kronos1;28673345]и белое движение тоже все не могли дураки власть поделить[/quote]-та я умоляю, ты зады пропаганды кооммуняк повторяешь.

153 чем ты кичишься русский? что ума у тебя от этого больше? чет не видно

[quote=Кузьмич;28673356]Скорее так-ОНИ умнее и деловые,чем многие другие.[/quote]-да не сказал бы.
И в целом Кузьмич-твои слова попахивают расизмом, нет гр=лупых и умных наций.
Давай такие посты на форум ты испражняешься на память 30 000 000 граждан СССР погибших в боях против нацистов, которые мыслили как ты, веренее даже лучше тебя-они хоть признали в итоге что русские ничем не уступают немцам.
Стыдно.

154 да мне [filolog]похе[/filolog]...ру коммунистическая пропаганда, почитай труды Солженицина, он сделал хронометраж каждого дня гражданской войны, каждый день он отрабатывал по 15 газетам, и он не хвалит там белое движение

139-Кузьмич >Хорош врать.Всё что ты говоришь ложь.Какая вера.На Кубани расстреливали просто за то что ты казак.Ты что не знаешь этого.Знаешь.Так зачем же ты врешь нам в глаза.Почему ты все время лжешь.Тоже было и на Дону.Почему мои деды должны были подстраиваться под какого то дурачка в Москве.Твой Ленин никогда не работал.Один раз взялся адвокатствовать да и то проиграл процесс.А на что же он жил до 50 лет? Откуда деньги на житье в Швейцарии,Германии,Франции и прочее? Недешево.

он жил на англо немецкие деньги впрочем как и вся его семья иуд

да и особым умом он не отличался, великий его учитель Паврус посмеивался над ним над его бредовыми идеями

155-kronos1 >чет не видно"- Дэк ум трудно заметить кому попало.Для этого надо,как минимум,подрости до такого уровня.156-_Кошница_ >нет гр=лупых и умных наций."-не понял ты глубину моей мысли.
"ОНИ умнЕЕ и деловые,чем многие другие."-умнЕЕ и деловЕЕ в общей массе! Да и само определение "умнее" подразумевает наличие большого количества талантов,трудолюбие,стремление к учению...Будем перечислять ученых,композиторов,конструкторов,финансистов,изобретателей....? И считать проценты? Это не значит,что другие тупые.Но в среднем...158-_SlAvA_ > ... мои деды должны были подстраиваться под какого то дурачка в Москве.Твой Ленин никогда не работал....А на что же он жил до 50 лет?"-какое жестокое противоречие."Не работал",а жил и путешествовал по миру...Это-ли не показатель ума? "На Кубани расстреливали просто за то что ты казак."-да куды там! А откель взялись Пластунская дивизия,казаки Доватора и многие другие?